OCR форумы Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
Форум переведен из кодировки UTF-8 в кодировку WINDOWS-1251. По всем вопросам, связанным с кодировкой текста (появлением «кракозябр»), обращайтесь к Администратору.
The forum is translated from the UTF-8 encoding to the WINDOWS-1251 encoding. For all questions related to the encoding of the text (the appearance of 'krakozyabr'), please contact the Administrator.
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Администратор Библиотека  
 
Страниц: 1 
Послать Тему Печать
О форме электронных книг в DJVU (Прочитано 30900 раз)
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
О форме электронных книг в DJVU
18.04.2006 :: 09:24:05
 
Fwd: легенда большая, а тема важная. Хорошо бы, чтоб хотя бы на первый вопрос ответили ВСЕ. Сбросьте страничку и  
прочитайте не торопясь, когда будет время, а при следующем заходе на форум, обязательно ОТВЕТЬТЕ. В противном случае
я и другие заинтересованные лица будут думать, что все это не важно и можно делать как угодно (точнее, половину  
не делать вообще).

1. Главный вопрос: что приоритетнее - обложка вначале или синхронная нумерация страниц? Для большинства книг - это
альтернатива, не допускающая компромисса. О целесообразности введения в файл обложки речь, вроде, сейчас не идет, хоть
это и ощутимо увеличивает его размер. Одного взгляда достаточно, чтобы узнать "с детства знакомую книгу" или просто
знакомую или, что это как раз то издание. Вот стоит ли помещать заднюю страничку обложки, если на ней кроме  
"Цена 30 коп." нет больше никакой информации - это тоже вопрос... И конечно, красиво, если книжка всегда открывается
обложкой. Сразу определенный настрой создается... Однако, при этом, как правило (за исключением случаев, когда первая
страница пуста или содержит несущественную информацию - логотип издательства, например), нумерация страниц в DJVU/PDF-
файле и в оригинале перстают соответствовать друг другу. Это сильно затрудняет пользование книгой собственно в  
электронном виде: нельзя пользоваться оглавлением и ссылками на другие страницы по тексту. Неудобно, точнее.
Гиперссылки и поиск по тексту облегчают, конечно, навигацию, но их пока мало кто делает. Обычно, в пользу безусловного
помещения обложки (а также задней страницы обложки (а также их пустых внутренних сторон)) в начало файла приводятся
следующие аргументы: красиво, единообразно (очень важный аргумент - мне он долго голову сверлил), создается полное
ощущение книги в руках и главный - удобство распечатки. В том смысле, что при распечатке буклетом (например,  
в программе FinePrint) не нужно никаких премудростей. Это, конечно, верно, но только для небольших брошюр (до 100 с.).
При печати же более-менее объемных книг гораздо удобнее делать это буклетами, соответствующими буклетам книги (обычно
это 16 (в хороших или старых) или 32 страницы. Каждый буклет - отдельный акт печати (большие буклеты трудно печатать
еще и по тех.причинам - большинство принтеров при печати обратной стороны хоть одну страничку, да пропустят - буклет
испорчен). Степени двойки у большинства из нас прочно сидят в голове и ошибиться трудно (32, 64, 96, 128 ...). А вот  
если нумерация сдвинута, каждый раз приходится высчитывать - если буклетов много, ошибки очень часты. При синхронной
страничности обложку можно напечатать отдельно буклетом же (на единственном листе). При этом пустые внутренние стороны  
обложки окажутся на другой стороне листа и все будет как надо. То же и со вклейками. И на другой бумаге можно, и в  
цвете...  
Я однозначно считаю, что синхронизацию надо сохранять безусловно. Обложку помещать вперед по возможности. Заднюю  
страницу в файл не помещать (как и их пустые обратные стороны - на них, кстати, DJVU Solo ругается). Если положение  
цветных вкладок не произвольно (содержат текст статьи или иллюстрации, привязанные к тексту; как в разделе "Радио -  
начинающим" в журнале "Радио", например), вкладки все равно перемещаются в конец файла, а на прилежащих к ним страницах
делаются видимые гиперссылки на них. На самих вкладках должны быть обратные гиперссылки. Это не так сложно - несколько  
секунд на одну страницу-вкладку. Гиперссылки при печати не выводятся и факсимиле не портится.
Некоторые оцифровщики, если в постраничном скане встречаются таблицы "на разворот", в таком виде и помещают их в файл.
Что тоже приводит и к нарушению синхронизации и к проблемам при печати. Такие таблицы (а также схемы и рисунки)
желательно ДУБЛИРОВАТЬ в конец файла (желательно с возвратными ссылками).
Если кому кажется, что все это очевидно, могу заметить, что большинство DJVU-истов на форуме, как я понял,  
придерживаются прямо противоположной концепции: приоритет обложки. Поэтому, еще раз прошу, обязательно выскажитесь
хотя бы по этому вопросу. Важно ведь!

2. Поля. Я считаю, что поля (их размеры и соотношение ширин) должны соответствовать полям оригинала. Тогда при  
распечатке мы получаем факсимильную копию книги. Вопросу соотношения ширин правого и левого полей в полиграфии  
придается большое значение. Есть несколько основных схем, но все они предполагают неравенство внутреннего и внешнего
полей. Альтернативы: равные правое и левое поля; совсем без полей. Аргумент в пользу равных полей - текстовый блок
не бегает при листании в браузере. Серьезных аргументов в пользу отсутствия полей я не знаю (лень чистить?), но делают
их многие. На мой взгляд, поля очень сильно влияют на восприятие текста - я испытываю большие неудобства, читая книги  
без них...

3. Текстовый слой и гиперссылки. Текстовый слой, на мой взгляд, нужно добавлять безусловно, хоть это и ведет к
некоторому увеличению объема (примерно, как от введения половины задней страницы обложки  ). И добавить, ведь, теперь
не трудно (если не очень привередничать - одна галочка в DEE). И удобств куча: можно копировать текст, контекстный  
поиск, причем (с дополнительным бесплатным плагином) и системный (стандартный WINDOWS-ный поиск по всей DJVU-библиотеке
- это ж круто; и быстро, кстати - быстрее, чем в массиве WORDовских документов). Не добавляют и всё. Почему?
О целесообразности гиперссылок (скажем, переход из оглавления к соответствующей странице) вопрос не стоит. Места они
дополнительного не занимают. Каждый DJVU-ист сам решает, тратить на них время и труд или нет. На мой взгляд, в научной
и учебной литературе они необходимы (особенно межстраничные ссылки). Вопрос в другом: нужно ли выделять их цветом, или
негативом, или вообще как-то выделять? Очень трудно сделать красиво, если выделять. Обычно, получается не. С другой  
стороны в этом случае при открытии файла непонятно, есть они или нет. Нужно пробовать (хотя бы на оглавлении - если  
есть, то уж в оглавлении обязательно). Может, стоит сообщать об их наличии в начале файла явно (наличие текстового слоя  
индицирует активный бинокль поиска)?  
Я склоняюсь к тому, чтоб их никак не выделять - оставлять невидимыми, чтоб тем,
кому не нужно, глаза не мозолили, а куда щелкать - человек быстро осваивается, особенно если делать их вплотную друг к
другу.

4. Клише (растровые изображения). В смысле, насколько важна передача клише бинарно. Большинство клише вполне сносно
передаются бинарно на300 dpi. На 600 dpi можно безусловно передать бинарно любое типографское клише. Почему-то многие
оцифровщики передают его, а то и всю страницу, полутоном. Зачем? Конечно, полутоном, даже с 16-ю градациями, клише
смотрится немного лучше, но DJVU-кодер все равно потом превращает все в кашу серых пятен (если не использовать режим
photo; но в этом случае у DJVU нет практически никаких преимуществ перед PDF). Трудоемкость снятия полутоном, особенно,
если только клише, а текст бинарно, не ниже, а в последнем случае ощитимо выше, чем даже если страницу отсканировать
дважды с оптимальными для текста и клише параметрами и вставить потом содержимое одной страницы в другую. Если  
страницы с клише целиком выполняются в полутоне, вид документа совсем безобразен, на мой взгляд, особенно при даже
небольшом увеличении (по ширине страницы, например).
Я за безусловно бинарную (в конечном DJVU-файле) передачу клише - как в оригинале.

Рекомендуемый вариант ответа:"По всем пунктам целиком и полностью согласен с Minorом"  
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2012 :: 21:55:07 от Dmitry7 »  
 
IP записан
 
Gautier
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 154
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #1 - 18.04.2006 :: 13:08:49
 
1. Насчет приоритета синхронизации номеров страниц в книжном оригинале и файле DJVU за счет переноса обложки и прочего в конец.
Не могу согласиться. По моему мнению, если уж версия выполнена в DJVU, то она должна быть полностью аутентична книге, даже со всеми обложками и пустыми страницами. А иначе за что боролись? Так, я в том многострадальном Ферде при очистке текста в граф. виде иной раз вижу опечатки, но их не исправляю.
Другое дело, если версию в DJVU кто-то может использовать для работы, а не только для чтения или распечатки. Я имею в виду, что кто-то с нее чего-то сможет взять из текста, хотя как это можно сделать, я не знаю. Наверное, так и имеет место со всеми вашими радио, но как это технически – не понимаю.
Насчет аутентичности версии DJVU книге меня навели работы Ершова – именно у него так, со всеми пустыми страничками вначале. Когда я это увидел, то и решил, что, вероятно, так наиболее правильно.
Асинхронизация же номеров страниц в DJVU, по-моему, вещь маловажная. А если она важна (для техн. текстов), то никакие обложки там не нужны, и аутентичность тоже.
2. Трудно полностью соблюсти оригинальные поля, поскольку часто при сканировании текст отображается неровно, его приходится поворачивать, причем видимые поля нарушаются и их трудно восстановить в исходном виде.
По моему теперешнему мнению, в наилучшем варианте – поля одинаковые по всем сторонам. Их надо делать самому в Photoshop, например (затруднительно, конечно, когда много страниц). А совсем без полей, конечно, восприятие плохое, это верно.
3. Про остальное сказать ничего не способен, ибо тут профан.
Наверх
 
 
IP записан
 
Вадим
Администратор
*****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 888
Россия
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #2 - 18.04.2006 :: 23:27:24
 
1. По этому поводу я уже высказывался. Моя позиция не изменилась. Книгу надо делать такой, как она выглядит в бумаге...
Проблему с нумерацией страниц должны решить программисты. Т.е. задавать, с какой страницы должна начинаться нумерация страниц должен создатель файла в редакторе. Этого пока еще нигде не предусмотрено, к сожалению.
2. Поля, мне кажется, нужны. А вот какой размер? Есть стандарты для бумажных книг?
Я пока делаю равные и чтобы приблизительно (на глаз) соответствовали бумажному варианту. Журналы обрезаю на глаз в Фотошопе (там поля разные), а книги пропускаю через СканКромсатор.
3. Если делать журнал - то конечно цветное. Если книга с бинарными рисунками - то бинарное (ради экономии места), а обложки, форзацы, фронтисписы и пр. иллюстрации (о структуре книги см. здесь: http://publ.lib.ru/HELP/_faq.html ) сканируются отдельно в цвете или полутоне и DJVUируются в режиме Фото. Если книга или брошюра с большим количеством полутоновых фоток - то, наверно, в полутоне. А как иначе правильно передать полутон?

P.S. Недавно писал Генчо по поводу новой версии его утилиты DjvuOCR. Он уверяет, что утилита уже готова и остались кое-какие мелочи. Обсуждать будем здесь. Что в ней нового пока не знаю, но она уже будет работать и с файлами ФайнРидер 8.0. Это значит, что качество прикрепляемого OCR повысится.

Радуйтесь, поклонники СканКромсатора! Автор на мой вопрос о новой версии этой программы ответил: "Планирую выпустить на этой неделе".
Хорошо бы ее тоже здесь обсудить...
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #3 - 19.04.2006 :: 00:52:21
 
Вадим писал(а) 18.04.2006 :: 23:27:24:
А как иначе правильно передать полутон?


Вот так, например (см. прицеп; для того, чтобы увидеть реальный TIFF, нужно смотреть при увеличении 600%, поскольку 600dpi). Вообще говоря у меня нигде нет полутона - в радиоежегодниках, например.
Изображение чисто бинарное. Черные точки клише на белом фоне. Откуда взялась мысль о передаче клише полутоном, ума не приложу. Полутон - для отсканированных реальных бумажных черно-белых фотографий - и только. В книгах полутона не бывает в принципе.

Вадим писал(а) 18.04.2006 :: 23:27:24:
3. Если делать журнал - то конечно цветное. Если книга с бинарными рисунками - то бинарное (ради экономии места), а обложки, форзацы, фронтисписы и пр. иллюстрации (о структуре книги см. здесь: http://publ.lib.ru/HELP/_faq.html ) сканируются отдельно в цвете или полутоне и DJVUируются в режиме Фото. Если книга или брошюра с большим количеством полутоновых фоток - то, наверно, в полутоне.


Вадим, помилуйте! Там же (в 3-м пункте) про цвет гиперссылок! Вот и Вы уже не читаете... Много, конечно, текста и плотный он - не могу я воду лить. Пишу как для нормальных технарей, привычных читать безводные руководства. Вот и моё то же самое ожидает.
Наверх
« Последняя редакция: 19.04.2006 :: 18:41:18 от Minor »  

borodin1.rar (Вложенный файл удален)
 
IP записан
 
Вадим
Администратор
*****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 888
Россия
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #4 - 19.04.2006 :: 23:00:31
 
Да, с третьим пунктом я что-то напутал. Это про четвертый.
Гиперссылок я в файлах DJVU не делаю и делать пока не собираюсь.

Что касается полутона. Я еще раз говорю - руководство нужно. Я сталкиваюсь с реальными файлами. Там бинарные полутоновые изображения выглядят плохо. Часто просто трудно понять что на них изображено. Вроде все понятно - изображение передано точками. Но в книге это выглядит великолепно, а в файлах, в лучшем случае, посредственно.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #5 - 20.04.2006 :: 00:02:55
 
Вадим писал(а) 19.04.2006 :: 23:00:31:
Я сталкиваюсь с реальными файлами. Там бинарные полутоновые изображения выглядят плохо. Часто просто трудно понять что на них изображено.


Ага, понятно. Действительно, бывает на 300dpi.

Но, ведь, вот в ВПР 46 у Вас уже все клише бинарное, а потом опять чего-то стали делать полутоном...
Наверх
« Последняя редакция: 20.04.2006 :: 01:03:43 от Minor »  
 
IP записан
 
Вадим
Администратор
*****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 888
Россия
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #6 - 20.04.2006 :: 16:50:37
 
Да, это верно. Это потому, что я пришел к тем же самым выводам - изображение в книгах передается точками. Но качество меня не устроило.
Потом я засунул страницу с изображением в Фотошоп, применил фильтр "Гаус-размытие" и изображение преобразилось. Оно уже стало более походить на реальное и почти не искажалось при DJVUировании...
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #7 - 20.04.2006 :: 18:32:23
 
Вадим писал(а) 19.04.2006 :: 23:00:31:
Я сталкиваюсь с реальными файлами. Там бинарные полутоновые изображения выглядят плохо. Часто просто трудно понять что на них изображено. Вроде все понятно - изображение передано точками. Но в книге это выглядит великолепно, а в файлах, в лучшем случае, посредственно.


А где плохо, в каких книжках из библиотеки? Конечно, для нормальной передачи клише нужно 600dpi, но и на 300 оно передается вполне сносно, во всяком случае, лучше, чем полутоном. Вот в книгах от АЧ, например. Да, не чищенные (слава богу), не обработанные (зато сколько!) и все прекрасно видно. В любом случае лучше, чем полутоном. Не следует забывать и о тексте - если клише передается полутоном, весь окрестлежащий текст становится при не очень высоком качестве сканирования просто безобразным, а при сжатии в фото и подавно - целиком идет в JPG - ничего с ним потом не сделать, если захочется.

Вадим писал(а) 20.04.2006 :: 16:50:37:
Потом я засунул страницу с изображением в Фотошоп, применил фильтр "Гаус-размытие" и изображение преобразилось. Оно уже стало более походить на реальное и почти не искажалось при DJVUировании...


Я считаю, что этого делать категорически нельзя. Кому нужно, может сделать это сам - это действительно бывает нужно для вставки картинок в HTML, например - единственная возможность избавться от муара (на него не нужно обращать внимания - любые растровые изображения отображаются на растровом устройстве с муаром - это естественно, но это недостаток не оригинала, а устройства отображения). Но делается это для конкретного разрешения, конкретного размера и т.д. При любых попытках использовать картинку в другом, отличном от просмотра в натуральную величину размера (просто хочется разглядеть детали) - огромное разочарование - посмотрите извлеченный BMP (а еще лучше - напечатайте) в нативном размере и сравните с отсканированным. DJVU НЕОБРАТИМО делает из клише пятнистое безобразие. Если это фото, то и бог с ним. А если это чертеж или рисунок детали...
На мой взгляд, задача оцифровщика максимально донести до пользователя оригинал и для черно-белых изображений в DJVU это вполне возможно. При 600dpi - гарантировано - извлеченные BMP практически не отличимы (или отличаются несущественно) от изображений, полученных при сканировании. Цвет - да. Необратимо. Тут уж ничего не поделаешь - DJVU - принципиально агрессивный формат и приходится выбирать между качеством и размером.
Наверх
« Последняя редакция: 20.04.2006 :: 21:12:25 от Minor »  
 
IP записан
 
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #8 - 20.04.2006 :: 19:02:13
 
Gautier писал(а) 18.04.2006 :: 13:08:49:
А иначе за что боролись? Так, я в том многострадальном Ферде при очистке текста в граф. виде иной раз вижу опечатки, но их не исправляю.


А я исправляю. Кому ж нужны эти опечатки? Круглые глаза. Другое дело, что это нужно делать красиво (аутентично) - раздвинуть слово, если пропущена буква, например, и вставить нужную, взяв ИЗ СОСЕДНЕГО текста. Зачем огрехи-то сохранять. Биографы великих, даже самые дотошные, никогда не пишут сколько раз у биографируемого был понос после того, как он отравился в соседней столовой. Или что говорил "после литры выпитой".

Gautier писал(а) 18.04.2006 :: 13:08:49:
Другое дело, если версию в DJVU кто-то может использовать для работы, а не только для чтения или распечатки. Я имею в виду, что кто-то с нее чего-то сможет взять из текста, хотя как это можно сделать, я не знаю.


В DJVU/PDF с текстовым слоем для этого достаточно просто выделить текст на изображении, как будто он в WORDе - в буфер возьмется нормальный текст (если, конечно, текстовый слой сделан правильно). Можно выделить и всю книгу, и получить в текстовом виде. И искать, в т.ч. с плагином и стандартным Windows-ным поиском.

Gautier писал(а) 18.04.2006 :: 13:08:49:
Асинхронизация же номеров страниц в DJVU, по-моему, вещь маловажная. А если она важна (для техн. текстов), то никакие обложки там не нужны, и аутентичность тоже.


Как маловажная? А искать что либо в 800-страничном томе без указателя или хотя бы оглавления? Хорошо если только обложка - можно мысленно прибавлять на нее, так еще ж и вклейки есть - их перед этим тоже все пересчитывать, чтоб потом перед каждой ссылкой тыкать в калькулятор?

Как это не нужна (аутентичность)?!!! А формулы? Ошибка в химической формуле с заменой при распознавании N на H (сплошь и рядом) даст совсем другое соединение. Я уж не говорю про многоэтажные формульные конструкции - если кто и берет на себя труд их править в WORDе (заново набирать, точнее), то ему все равно веры нет, поскольку и трижды вычитав от ошибок не избавиться. да и вычитать серьезный научный текст могут единицы, и уж они-то, как раз, этого точно делать не будут. То же и при передаче чертежей и схем - одна лишняя точка (есть контакт на пересечении проводников или нет) - и схема не работает. Для чего и нужны факсимильные форматы в первую очередь. Точнее, такой формат пока один - PDF, а DJVU - чтоб ПОЧТИ то же малой кровью. Вот за это как раз и боролись... ИМХО.

Наверх
« Последняя редакция: 20.04.2006 :: 19:10:40 от Minor »  
 
IP записан
 
amyatishkin
Активист
***
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 426
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #9 - 21.04.2006 :: 03:54:13
 
1) Важнее нумерация страниц. Но у меня ограничение (книжки лежат на народе), поэтому если файл больше 5 мб, то он режется пополам, а на нумерацию страниц приходится забивать.

2) поля делаются, но постольку-поскольку. В основном выдерживаются при сканировании.

3) Текстовый слой пока не делал, а делал отдельный txt файл. Расчет на то, чтобы его качали только при надобности (или ненадобности djvu). Книжкт технические в основном.

4) 300 dpi, так как хреново с закачкой и приходится следить за размером. В критических случаях с мелким текстом - 400-450 дпи, но за счет перевода из 300 dpi greyscale.
Разумееся, все в ч/б, кроме страниц с фотами.
Для страниц с фотами отработал процедурку так, что фота остается в сером, а текстовая часть переводится вначале в битмап, а потом обратно в серый. Ничего смотриться.
Но фоты, окромя малоценных, даю еще отдельно в виде обработанных jpg.

ЗЫ. Книжки сюда складываются: http://www.amyat.narod.ru/ , djvu-шные примерно с середины страницы начинаются.
Наверх
 
 
IP записан
 
Slawa-614
Активист
***
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 380
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #10 - 21.04.2006 :: 11:55:17
 
1. Поля делать обязательно (файл они не увеличивают, а вот при печати из djvu разный размер страниц из-за обрезки полей - создаст некрасивую и даже - неудобочитаемую распечатку).
2. Нумерация приоритетна, особенно в djvu (в справочниках всегда нужна конкретная страница, а вовсе не весь текст в целом). Для выравнивания целесообразно убирать/добавлять "чистые" листы, либо манипулировать местоположением оглавления, выходными данными и прочей незначащей служебной информацией книги.
3. Титул (обложка) на 1 странице - желательна.
4. "Лейбл" оцифровщика - тоже необходим в самом файле. Ведь инфо из текстового доп.файла - может потеряться, а вот где искать первоисточник, в случае обнаружения ошибок, пропусков страниц или еще какого брака - непонятно.
Наверх
 

Slawa-614
 
IP записан
 
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #11 - 21.04.2006 :: 15:07:04
 
Господи, наконец-то! Спасибо Amyatishkin и Slawa-614 за страницы. А то я уж думал, что совсем...


Кстати, спасибо за ссылку
amyatishkin писал(а) 21.04.2006 :: 03:54:13:
ЗЫ. Книжки сюда складываются: http://www.amyat.narod.ru/ , djvu-шные примерно с середины страницы начинаются.


Масса интересной и ценной литературы! И сделано приятно с умом.
Наверх
« Последняя редакция: 21.04.2006 :: 20:29:59 от Minor »  
 
IP записан
 
Lykas
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 673
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #12 - 21.04.2006 :: 16:17:36
 
2. А мне как ставить нумерацию страниц в журналах. Две страницы первой обложки, страницы журнала, восемь страниц вклеек, опять страницы журнала, задняя обложка?
Наверх
 
 
IP записан
 
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #13 - 21.04.2006 :: 18:25:34
 
Lykas писал(а) 21.04.2006 :: 16:17:36:
2. А мне как ставить нумерацию страниц в журналах


С журналами, конечно, сложнее. Но я все равно считаю, что обложку надо в конец с гиперссылкой на все поле первой страницы и
Minor писал(а) 18.04.2006 :: 09:24:05:
Если положение  
цветных вкладок не произвольно (содержат текст статьи или иллюстрации, привязанные к тексту; как в разделе "Радио -  начинающим" в журнале "Радио", например), вкладки все равно перемещаются в конец файла, а на прилежащих к ним страницах делаются видимые гиперссылки на них. На самих вкладках должны быть обратные гиперссылки. Это не так сложно - несколько  секунд на одну страницу-вкладку. Гиперссылки при печати не выводятся и факсимиле не портится.


Наверх
 
 
IP записан
 
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #14 - 21.04.2006 :: 20:51:46
 
amyatishkin писал(а) 21.04.2006 :: 03:54:13:


Во круть!
Технари, дуйте скорее сюда!
Просто обалдеть!
Давно так не прыгал от восторга (вот разве когда обнаружил у Вадима залежи от Slawa-614 и позже от АЧ)!
Наверх
 
 
IP записан
 
Slawa-614
Активист
***
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 380
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #15 - 21.04.2006 :: 22:24:33
 
Lykas писал(а) 21.04.2006 :: 16:17:36:
2. А мне как ставить нумерацию страниц в журналах. Две страницы первой обложки, страницы журнала, восемь страниц вклеек, опять страницы журнала, задняя обложка?


Журнал - не справочник, в журнале нумерация не критична.
Наверх
 

Slawa-614
 
IP записан
 
Gautier
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 154
Re: Дискуссия - просьба почетче
Ответ #16 - 25.04.2006 :: 12:47:09
 
Я бегло просмотрел дискуссию по OCR-DJVU здесь и еще на страничке по факсимилле. Должен сказать, что все изложено и обсуждено несколько размыто, многословно и нечетко, в особенности для обычных пользователей. Вот, устроили тут эзотерику: я только здесь понял, что Минор именует "бинарными" сканами черно-белые, а "аналоговыми" - в оттенках.  И прочее, и прочее. К тому же здесь, при рассуждениях, например, о важности синхронизации страниц, упускается тот момент, что эта важность различна для разной литературы, отсюда и несогласия с Минором, и согласия с ним. Какая разница, есть синхр. или нет для худ. лит.? Понятно, что для техн. она может быть важна. Минор пеняет нам иной раз за невнимательность, а сам тоже - указал мне, что я для техн. текстов не считаю важной аутентичность, а там, де, формулы и пр. Да из контекста у меня ясно ("обложка, пустые листы") что имелась в виду аутентичность не текста, а построения книжного блока.
В общем, желательно, на мой взгляд, поменьше спец. рассужд. и слов здесь, а побольше в приложениях (я взял одно с "факсимилле", буду читать).  И желательно исходить из того, что многие, занимающиеся OCR, с программированием и его языками незнакомы. Но OCR  все равно получается.
Я всегда думал, что у техников и инженеров четкое мышление и изложение, однако, видно, все не так (впрочем, и ранее я это обнаруживал). Наиболее четкое мышление-изложение - у экспериментаторов, которые все делают "руками", а до делания продумывают этапы в голове. К сожалению, среди программисто экспериментаторов видать нет.
Наверх
 
 
IP записан
 
IG
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 21
Ярославль
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #17 - 12.06.2006 :: 12:07:14
 
Minor писал(а) 18.04.2006 :: 09:24:05:
1. Главный вопрос: что приоритетнее - обложка вначале или синхронная нумерация страниц? Для большинства книг - это
альтернатива, не допускающая компромисса. О целесообразности введения в файл обложки речь, вроде, сейчас не идет, хоть
это и ощутимо увеличивает его размер. Одного взгляда достаточно, чтобы узнать "с детства знакомую книгу" или просто
знакомую или, что это как раз то издание. Вот стоит ли помещать заднюю страничку обложки, если на ней кроме  
"Цена 30 коп." нет больше никакой информации - это тоже вопрос... И конечно, красиво, если книжка всегда открывается
обложкой. Сразу определенный настрой создается... Однако, при этом, как правило (за исключением случаев, когда первая
страница пуста или содержит несущественную информацию - логотип издательства, например), нумерация страниц в DJVU/PDF-
файле и в оригинале перстают соответствовать друг другу.

Хорошая нумерация ещё никому не повредила и не повредит, но главное правило, ИМХО, "всё зависит от книги". Как ни крути, почти каждая книга-индивидуальна.
Во-первых, номера страниц нужны, чтобы к ним обращаться. По ссылкам из содержания, или внутри книги. Соответственно, чем больше книга содержит таких ссылок, тем важнее номера страниц. Обычно они очень нужны в научно-технической литературе, просмотр которой почти всегда начинается с поиска нужной информации по содержанию и предметному указателю... А если это художественное произведение одно на целую книгу, или может даже технический справочник, но состоящий из одной огромной таблицы, не содержащей дополнительной индексации по номерам страниц, то кто будет обращать внимание на номера? Если в книге есть уже 2-3 произведения (или таблицы) то на содержание будут уже иногда смотреть, но редко. Ну и, ессесно, страницы очень нужны, если содержание из десятков пунктов, предметный указатель в конце, или какая-то индексация таблиц (напр, справочник по каким-нить транзисторам, описания группируются по характеристикам, а в конце притаилась таблица всех упомянуты приборов по алфавиту со ссылкой на страницу с описанием)
Далее: функция обложки. В художественной литературе-она не последний элемент, одна из иллюстраций, плюс возможность "узнать с детства знакомую книгу" и всё такое... Сам подобные чувства испытывал. Улыбка Такую обложку не грех и вперёд поставить. Даже если номера чуть съедут, но содержание из 3 пунктов и нет других ссылок-не страшно. Если ссылок побольше-решение за цифровщиком, можно вставить обложку и попытаться компенсировать разброд гиперссылками, например. У технической литературы назначение утилитарное. Поэтому главное-страницы, а красивости могут подождать. Если обложка не влезает-в конец её, кому надо-найдут.
Но это ладно, дык встречаются такие книги, которые как ни крутись нельзя выровнять! Например, десяток страниц введения и содержания пронумерованы римскими цифрами, а сам текст-арабскими с 1. И что делать. ИМХО, решить проблему раз и навсегда можно только средствами софта, включив в файл информацию о номерах страниц, вернее об их названиях (Ибо бывают такие извраты, что диву даёшься!). Формат ДоЖиВу должен это позволить, нужен только софт, умеющий их вставлять, и софт умеющий их читать...
На вопрос "надо ли" отвечу: ИМХО, всё надо! Очень приятно видеть скан в котором есть всё: и типографские данные и все титульные листы и передняя часть обложки и задняя... Я бы даже ещё и корешок включил. Кому-нибудь эта информация да пригодится. Обложка, хотя бы уменьшеная (если жалко места), очень пригодится, чтобы выставить книгу на сайте. А может я хочу сделать "виртуальную книжную полку" и выставить на сайте корешки? А може мне интересны выходные данные, например, с какого издания книги сделан скан? Да и как я могу судить, что сзади только "цена 30коп." если своими глазами не увижу? Улыбка Всё важно. Тем более что "30 коп" после соответствующей обработки наверняка неплохо сожмутся. Улыбка
И даже есть мысли о том, что неплохо бы ввести традицию среди оцифровщиков-вставлять в книгу СВОЮ новую страницу (туда, где она не помешает читателю, напр. в самый конец или для затыкания пустоты и выравнивания номеров-в начале), где в дружелюбной форме Улыбка расписать всю техническую информацию о книге. Например, кто сканировал-обрабатывал-паковал, когда, как, примечания, которые цифровщик считает важными, что отреставрировано, какие есть неисправленые дефекты, на этой же страничке можно вести протокол версий и изменений-некоторые любят "вылизывать" чужие сканы, исправлять ошибки и т.д., кто-то сканирует по второму разу, а некоторые любят просто пихнуть свой логотип (как например на powerbook.org) в результате, когда в коллекции собирается куча версий одной и той же книги и непонятно, чем они отличаются и какая лучше... Ужас, короче. Улыбка Занимать эта "техническая страница" будет килобайт 10 (если на ней замысловатые картины не малевать), а польза от неё есть... Хорошее решение так горячо обсуждаемого вопроса "стоит ли что-то менять" можно изменить и оставить здесь упоминание о несоответствии оригиналу.

ЗЫ: Хотя, подобные рассуждения как-ни крути могут быть максимум рекомендациями, и каждый делает так, как хочет. Поэтому, если кто-то вдруг задумает (надеюсь! Подмигивание) написать "универсальное пособие для оцифровщиков", то заранее предостерегаю не писать кратко "как надо делать", такое пособие одни проигнорируют, а другие устроят ситуацию "заставь дурака богу молиться". Лучше подробно описать, что МОЖНО сделать, как это сделать проще и чем это будет полезно для других. И зная это пусть каждый сам решает, как ему работать. Всё равно каждая книга индивидуальна, каждая цифрокопия-это уже редакция книги, каждый оцифровщик-в какой-то степени редактор со своей ответственностью перед читателями. При этом никто не имеет право ничего требовать, поскольку это любительское сообщество, где каждый скан это уже труд (бесплатный!), обдадающий какой-никакой ценностью, и где каждый оцифровщик работате как умеет, и имеет право не тратить свои силы на то, чего он делать не хочет...
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2006 :: 12:21:48 от IG »  
 
IP записан
 
IG
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 21
Ярославль
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #18 - 12.06.2006 :: 13:09:41
 
Minor писал(а) 18.04.2006 :: 09:24:05:
2. Поля. Я считаю, что поля (их размеры и соотношение ширин) должны соответствовать полям оригинала. Тогда при  
распечатке мы получаем факсимильную копию книги. Вопросу соотношения ширин правого и левого полей в полиграфии  
придается большое значение. Есть несколько основных схем, но все они предполагают неравенство внутреннего и внешнего
полей. Альтернативы: равные правое и левое поля; совсем без полей. Аргумент в пользу равных полей - текстовый блок
не бегает при листании в браузере. Серьезных аргументов в пользу отсутствия полей я не знаю (лень чистить?), но делают
их многие. На мой взгляд, поля очень сильно влияют на восприятие текста - я испытываю большие неудобства, читая книги  
без них...

1) Неравные поля, ИМХО, нужны для книги, когда часть поля загибается в разворот. При просмотре с монитора ничего не загибается, а учитывая, что большинство смотрелок строят все листы сверху вниз, и из-за неравных полей всё начинает скакть вправо-влево.

2)"При распечатке, при распечатке..." Улыбка А кто печатать-то будет? Я вот не буду. Надо всё-таки определиться для чего делается книга. ИМХО:

Во-первых, сканам уготована участь полупиратских цифровых копий, передающихся и спользующихся пользователями преимущественно в цифровом виде. Я не знаю пользователей, готовых распечатывать ДЖВ чтобы почитать с комфортом. Максимум-пару страниц с ценной информацией. Улыбка

Во-вторых если кто-то возьмётся печатать, да с такой дотошностью, что станет важен размер полей, то это уже будет скорее "переиздание", со всеми его заморочками, из которых добавление необходимых полей-не самая страшная.

3)Без полей действительно некрасиво. Для обычной книги порядка 1 см минимум по краям должно быть.

Итого: самые хорошие поля-приблизительно повторяющие поля книги (хотя сверхточность и не нужна), при этом выровненые симметрично, например, путём обрезания большего поля со стороны корешка, если остальные 3 примерно равны а это выделяется.
И ещё: возможно, книгу заново переплетали (бывает...), и при этом заново обровняли края страниц, в некоторых местах обрезав вплотную под текст, такие "поля" естественно сохранять не стоит, желательно их восстановить до разумных размеров.

ЗЫ: Вопрос в тему: чем таким простым типа IrfanView можно добавить к куче страниц поля "автоматом", т.е. в пакетном режиме? Ирфан может отрезать, но вот добавлять не может. Кромсатор так и не освоил пока.
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2006 :: 14:37:52 от IG »  
 
IP записан
 
IG
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 21
Ярославль
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #19 - 12.06.2006 :: 13:28:19
 
Minor писал(а) 18.04.2006 :: 09:24:05:
3. Текстовый слой и гиперссылки. Текстовый слой, на мой взгляд, нужно добавлять безусловно, хоть это и ведет к
некоторому увеличению объема (примерно, как от введения половины задней страницы обложки  ). И добавить, ведь, теперь
не трудно [...] Почему?
О целесообразности гиперссылок (скажем, переход из оглавления к соответствующей странице) вопрос не стоит. Места они
дополнительного не занимают. Каждый DJVU-ист сам решает, тратить на них время и труд или нет. На мой взгляд, в научной
и учебной литературе они необходимы (особенно межстраничные ссылки). Вопрос в другом: нужно ли выделять их цветом, или
негативом, или вообще как-то выделять?
[...]
Я склоняюсь к тому, чтоб их никак не выделять - оставлять невидимыми, чтоб тем,
кому не нужно, глаза не мозолили, а куда щелкать - человек быстро осваивается, особенно если делать их вплотную друг к
другу.

Почему? По большей части просто не все умеют и хотят, вот почему. Или можно предположить что (иногда) потому, что не у всех такие мощные машины, чтоб провернуть несколько сотен страниц через фень-ридер за разумное время, и не у всех стоит последний пиратский DEE (и тем более не у всех-легальный Улыбка), очень много народу до сих пор на "соло 3.1 нонкомм" сидят.
А ссылки-согласен, броские выделения портят текст. Но, выделить всё-таки нужно, как-нибудь, чтоб было еле-еле заметно. Например, прозрачным светло-желтым/голубым/розовым цветом (по белому фону) если без всяких рамочек-вполне уместно.
Наверх
 
 
IP записан
 
IG
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 21
Ярославль
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #20 - 12.06.2006 :: 14:24:22
 
Minor писал(а) 18.04.2006 :: 09:24:05:
4. Клише (растровые изображения). В смысле, насколько важна передача клише бинарно. Большинство клише вполне сносно
передаются бинарно на300 dpi. На 600 dpi можно безусловно передать бинарно любое типографское клише. Почему-то многие
оцифровщики передают его, а то и всю страницу, полутоном. Зачем? Конечно, полутоном, даже с 16-ю градациями, клише
смотрится немного лучше, но DJVU-кодер все равно потом превращает все в кашу серых пятен (если не использовать режим
photo; но в этом случае у DJVU нет практически никаких преимуществ перед PDF). Трудоемкость снятия полутоном, особенно,
если только клише, а текст бинарно, не ниже, а в последнем случае ощитимо выше, чем даже если страницу отсканировать
дважды с оптимальными для текста и клише параметрами и вставить потом содержимое одной страницы в другую. Если  
страницы с клише целиком выполняются в полутоне, вид документа совсем безобразен, на мой взгляд, особенно при даже
небольшом увеличении (по ширине страницы, например).
Я за безусловно бинарную (в конечном DJVU-файле) передачу клише - как в оригинале.

Аха... Я уже тоже успел над этим задуматься... После того как посидел в раздумьях над серым 600dpi сканом, вспоминая название известной книги Чернышевского. Большинство страниц можно было смело конвертнуть в бинарный формат, и они от этого только выиграют... Но вот на некоторых есть "серые" фотографии, сделаные растром из точек... Пробовал засунуть в соло "как есть" в режиме scanned-получил бяку: половина точек перешла в текст, половина в фон, получилось месиво. Что-то делать в граф. редакторах было лень. Вобщем, после недолгих колебаний я решил что при 600дпи точки видны очень даже неплохо, и я "могу себе такое позволить", и конвертнул в однобитный формат всё. Получилось неплохо, точки растра сохранились, и если смотреть в той же соло, то она эти точки усредняет и показывает вполне съедобную серую картинку. При печати на 600дпи лазернике тоже всё ок будет. Однако не всякий просмотрщик способен такой рисунок грамотно уменьшить, некоторые просто берут "через пиксель" и такой ужас показывают... Улыбка

Так что если 600дпи и больше, то можно смело конвертить в 2 цвета, только, возможно, порог (если есть возможность) надо подобрать точнее для лучшего качества (чтоб большие точки не сливались, маленькие не исчезали)

А вот если разрешение скана меньше, то тут уже в зависимости от "разрешения" типографского растра, возможно, отдельные точки сольются и будут нужны другие подходы. Например размыть в граф редакторе фотку чтоб сделать её "серой". Но "малой кровью" здесь отделаться не получится, ИМХО... Хорошо картинка смотрится когда она либо целиком в тексте, либо целиком в фоне. Когда она разбивается на части-получается некрасиво, слишком большая разница в разрешении между Т и Ф и разные искажения при сжатии. Отсюда методы борьбы:

--Вроде бы можно увеличить разрешение фона, т.к. оно задаётся где-то в конфигурации компрессора. Это не избавит от изъянов, но хотя бы сгладит их. Можно попытаться даже поискать настройки отвечающие за деление картинки на текст и фон, где-то я подобное даже видел (DjVUeditor какой-то версии), попробовал для интереса покрутить, но ничего хорошего не вышло...

--Кодировать всю страницу в фото. Одну картинку на всю страницу-вполне можно. Только предварительно её "размазать" до равномерности, и высветлить фон до белости. Фактура фона и резкие края "точечек" при сжатии жрут лишний объём а полезной информации не несут. Но если на странице много текста, то неудобно-либо текст расплывчатый, либо размер огромный, либо и то и то.

--Можно попытаться поколдовать в граф. редакторе, размазав картинку и при этом конвертнуть текст в 2 цвета и надеяться, что кодер это обработает как надо. Ну и естественно, если информация уходит в фон, желательно разрешение этого самого фона увеличить, степень сжатия уменьшить, если кодер позволяет (я просто не в курсе возможностей свежего софта). Если всё получится, будет красиво, но... у ДЖВ компрессоров свои понятия, и гарантированного результата ожидать нельзя. Я не пробовал, но не удивлюсь, что даже при зверском размытии чей-нибудь глаз на какой-нибудь фотографии так понравится кодеру, что всё равно уйдёт в foreground и будет как будто неким шутником пририсованый. А в background останется картинка и того веселей...

--А идеальное решение, как всегда, возможно только на уровне софта. Дать пользователю побольше кнопочек и ручек для того чтоб он в проблемных случаях мог вмешиваться в работу ДЖВ-кодеров, например, корректируя разрешение и степень сжатия фона или указывая, что можно вытащить в текстовый слой, что нужно вытащить а что вытаскивать нельзя...
Наверх
 
 
IP записан
 
IG
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 21
Ярославль
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #21 - 12.06.2006 :: 14:30:49
 
Minor писал(а) 18.04.2006 :: 09:24:05:
Рекомендуемый вариант ответа:"По всем пунктам целиком и полностью согласен с Minorом"  

А ответы, не соответствующие рекомендуемому варианту-засчитываются?  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #22 - 13.06.2006 :: 10:20:46
 
IG писал(а) 12.06.2006 :: 13:09:41:
Я не знаю пользователей, готовых распечатывать ДЖВ чтобы почитать с комфортом. Максимум-пару страниц с ценной информацией. Улыбка.


А я знаю. Себя, например. Кроме того, страдающим старческой дальнозоркостью (после 40-45, обычно) иногда хочется покрупнее. Например, вдвое - страницу на лист A4. Я все книги делаю так, чтоб при печати с четырехкратным увеличением смотрелись как типографские. Тогда приятно читать Подмигивание.

IG писал(а) 12.06.2006 :: 13:09:41:
ЗЫ: Вопрос в тему: чем таким простым типа IrfanView можно добавить к куче страниц поля "автоматом", т.е. в пакетном режиме? Ирфан может отрезать, но вот добавлять не может. Кромсатор так и не освоил пока.


Я считаю, что автоматом нигде добавить нельзя - только новая страница с последующей вставкой. Обрезать с центрированием, считаю, тоже. Только вручную. Очень надеюсь, что кто-то оспорит.

IG писал(а) 12.06.2006 :: 13:28:19:
не у всех стоит последний пиратский DEE (и тем более не у всех-легальный Улыбка), очень много народу до сих пор на "соло 3.1 нонкомм" сидят.


Легальные (принципиальные) книг не сканируют (ни одного не видел), разве что за деньги (тогда легальные версии у них казенные). Никто не мешает зайти по тысячекратно указанной на форуме ссылке и скачать нелегальный.
А на 3.1 я и сейчас стою и стоять буду - только он позволяет делать "как надо".

IG писал(а) 12.06.2006 :: 14:30:49:
А ответы, не соответствующие рекомендуемому варианту-засчитываются?  Круглые глаза


Это уж конкретно ко мне. Спасибо за ответы. Только я уж с этой темой подзавязал. Не попал в резонанс. Не делают по той дорожке, на которую я пытался склонить. И не будут в ближайшее время, как я понял. Странно мне это. За последние пять лет мощности выросли на порядок, цена на носители упала на порядок, а как делали 300dpi с мазней в клише, так и делают. По краней мере на форуме (это не везде, к счастью - "Колхоз" помаленьку начинает идти в ногу со временем. ВСЕ новые сканы там 600 с текстовым слоем (безусловно) и дубли 300е, которые раньше держали для тех, кому нужно похуже, но поменьше, теперь убирают - не нужно никому. И разворотные. И грязные. И в старые почти во все добавили текстовый слой, и чистят помаленьку).
Хотелось народ повернуть от дурной работы, чтоб хоть ныне сделанное потом переделывать не пришлось. А придется безусловно. Вот как MP3 теперь почти все заново пережали в 192, а то и в 256 (классику, по крайней мере). Вот так, как я СЕЙЧАС делаю (про раньше не скажу - сам сейчас переделываю - благо у меня все TIFFы хранятся), точно не придется, поскольку ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ электронная книга лучше бумажной и позволяет в случае нужды ее воспроизвести. С текстом и гиперссылками, а теперь еще и единый файл для многотомных изданий. Последнее дает принципиально новые возможности. Пример из текущих: полное собрание сочинений И.С.Баха (49 томов нотного формата, около 16000 страниц - их 50 лет печатали; изначальный скан не мой, разумеется) со сводным ссылочным каталогом в соответствие с BWV (последний появился только в 1950х, а издание завершено в 1900). Найти что-либо в 50ти томах без каталога, только по названию было весьма проблематично, тем более, что индексного тома в этом издании нет. Теперь же любое произведение можно найти за несколько секунд. Поиск строки, находящейся в конце файла, из начала - максимум 15 секунд. Переход по ссылке из каталога - доли секунды.
Другой пример (следующий мой проект): двенадцатитомник "Общей органической химии" (название неудачно переведено - на самом деле это глобальное руководство по синтезу всех классов оргсоединений; самое глобальное). Там только один ссылочный том насчитывает около 900 страниц. Чтобы что-то найти в бумажном, ой как много сил и времени надо. И не процитировать, и не скопировать (если кому послать). А если все в одном файле, да с поиском, да с гипер... Можно и БСЭ бы было в единственный (тут даже Gautier бы согласился со мной), только это без меня - не нужна она, на мой взгляд.

Короче, считаю, что делать надо так, чтоб совершенно не жалеть об оригинале в случае его безвозвратной утраты.

Нет, ни под каким видом не хочет никто факсимиле. Вернее, как я уж говорил, я тут лишний - выпадаю, в т.ч. идеологически. Просто я сканирую для себя. Мне САМОМУ нужны книги, которые я сканирую, вот и искал таких же, чтоб хоть скоординироваться и не делать дважды одно и то же. Только в форум люди, которые мне интересны (АЧ, например, или Константин К.), чего-то не заглядывают. Змий сбежал... А большинство на форуме сканирует для "Грядущих поколений" или просто для людей, выполняя какую-то непонятную мне миссию. Признаться, мне никогда не была понятна позиция многих родителей, собирающих книги "для детей" (самим родителям не нужных).  Эту тему я еще со школы отслеживаю и НИ РАЗУ не наблюдал, чтоб эти "дети" (для которых собирают) потом это собранное читали. Если родителям не нужно, то детям-то уж точно - это закон (касательно книг). Как правило, идет в букинист хрустящим или на помойку при переездах или расширении семейства без увеличения пространства. Исключение составляют редкие букинистические библиотеки с кожанными переплетами и золотыми обрезами - но то уж и не книги, а вещи скорее.

Вот для чего Чехова ПСС в том же текстовом виде сканируют мне тоже непонятно. Еще в 2001м ИДДК выпустил диск с ним. Очень хорошо сделанный. С рисунками, фотографиями, сопутствующими документами. Причем, как я понял, тексты там прямо с издательских электронных залежей, т.е. заведомо вычитанные...

ЗЫ. Вот над чем я, пожалуй, подумаю, так это стоит ли пихать свое "Hi-Copy" на первую страницу. Может, действительно, лучше отдельной страничкой в конце with comments и "инструкцией по эксплуатации" (мол, смотрите, кто не знает, есть там текстовый слой и гиперссылки. И странички совпадают...).
Наверх
« Последняя редакция: 13.06.2006 :: 18:11:19 от Minor »  
 
IP записан
 
amyatishkin
Активист
***
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 426
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #23 - 13.06.2006 :: 17:07:39
 
Minor писал(а) 13.06.2006 :: 10:20:46:
Я считаю, что автоматом нигде добавить нельзя - только новая страница с последующей вставкой.


"Увеличивать размер холста" умеют Фотошоп и XnView. Это из тех, чем пользуюсь.
Наверх
 
 
IP записан
 
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #24 - 13.06.2006 :: 17:27:18
 
amyatishkin писал(а) 13.06.2006 :: 17:07:39:
"Увеличивать размер холста" умеют Фотошоп и XnView. Это из тех, чем пользуюсь.


Пакетом? В противном случае - это то же самое, что вставить в шаблон. По времени и трудоемкости.
Заранее спасибо
Наверх
 
 
IP записан
 
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #25 - 13.06.2006 :: 17:57:15
 
Ага! XnView умеет пакетом!
Вот спасибо! Очень довольный
Наверх
 
 
IP записан
 
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #26 - 13.06.2006 :: 18:10:11
 
Ха! Мой любимый PaintShop тоже умеет. И пакетом (через скрипт если - это достоинство - все, что можно в скрипте для одного, можно и пакетом). Вот что значит лень-матушка. Пока не припрет или пока добрые люди не подскажут...
Наверх
 
 
IP записан
 
IG
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 21
Ярославль
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #27 - 14.06.2006 :: 01:37:52
 
Minor писал(а) 13.06.2006 :: 10:20:46:
За последние пять лет мощности выросли на порядок, цена на носители упала на порядок, а как делали 300dpi с мазней в клише, так и делают.

Одна простая причина, ИМХО-сканируется дольше. Вот пользовал я сканер с портом USB 1.1... У него скорость сканирования определяется скоростью передачи данных. 20 и более секунд на страницу при серых 600дпи. 300 быстрее в разы.
Сейчас уже USB 2.0 сканеры есть, но вот потестить не доводилось пока...
Наверх
 
 
IP записан
 
IG
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 21
Ярославль
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #28 - 14.06.2006 :: 01:58:42
 
Minor писал(а) 13.06.2006 :: 10:20:46:
Пример из текущих: полное собрание сочинений И.С.Баха (49 томов нотного формата, около 16000 страниц - их 50 лет печатали; изначальный скан не мой, разумеется) со сводным ссылочным каталогом в соответствие с BWV (последний появился только в 1950х, а издание завершено в 1900). Найти что-либо в 50ти томах без каталога, только по названию было весьма проблематично, тем более, что индексного тома в этом издании нет. Теперь же любое произведение можно найти за несколько секунд. Поиск строки, находящейся в конце файла, из начала - максимум 15 секунд. Переход по ссылке из каталога - доли секунды.
Другой пример (следующий мой проект): двенадцатитомник "Общей органической химии" (название неудачно переведено - на самом деле это глобальное руководство по синтезу всех классов оргсоединений; самое глобальное). Там только один ссылочный том насчитывает около 900 страниц. Чтобы что-то найти в бумажном, ой как много сил и времени надо. И не процитировать, и не скопировать (если кому послать). А если все в одном файле, да с поиском, да с гипер...

Хм... По какому поводу и мотиву такие усилия и где могут быть доступны простым смертным их результаты? Для себя и всеобщего пользования? Или это работа "на дядю" и дядя за просто так (инет+пара тычков мышью) всем результат этой работы раздавать не будет?...
Наверх
 
 
IP записан
 
Minor
Активист
***
Вне Форума


Бывший участник

Сообщений: 278
Петербург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #29 - 14.06.2006 :: 03:23:28
 
IG писал(а) 14.06.2006 :: 01:58:42:
Хм... По какому поводу и мотиву такие усилия и где могут быть доступны простым смертным их результаты? Для себя и всеобщего пользования? Или это работа "на дядю" и дядя за просто так (инет+пара тычков мышью) всем результат этой работы раздавать не будет?...


Да нет, Бах еще в работе - каталог надо еще доперевести с французского (только на нем есть полномасштабный с детализацией по частям) на английский (заменой пословно, поскольку там есть еще немецкий и итальянский, которые нельзя трогать) - это два-три месяца. Пока был испытан только макет с пустышкой вместо каталога, для выяснения временных параметров. Публикация этого файла изначально не предусматривалась. По многим причинам. Не для интернета это (600М файл). Да и не нужен он реально в России никому, ни платно, ни бесплатно, чего изначально англоязычным делается. Так, разве, чтоб лежало. Не будет, короче, в публичном доступе. А мне он жизненно необходим. У меня крупнейшая в мире  Подмигивание систематизированная библиотека классической музыки, вполне тянущая на статус Национальной. К сожалению, не русской, чего также изначально англоязычная.
Если нужно просто ПСС - www.tarakanov.net (там есть ссылки и на другие, где есть); есть и на DVD сейчас вроде, в PDF.
А этот файл я просто привел в качестве примера - что вообще можно. Это неочевидно (по крайней мере, при приемлемом времени отклика). Кстати, насколько мне удалось выяснить, такие сверхбольшие файлы вообще можно делать только в DJVU - еще один аргумент в его пользу.

Что касается "Общей органической химии", то это только в плане - всего несколько сот страниц отсканировано. Это да - для публичного пользования. Будет в колхозе. Но размер (думаю, будет что-то в пределах 150-200М) и сроки выхода даже примерно пока сообщить не могу - в фоне это, для меня уж неактуально.
Наверх
« Последняя редакция: 14.06.2006 :: 03:36:14 от Minor »  
 
IP записан
 
amyatishkin
Активист
***
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 426
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #30 - 14.06.2006 :: 04:17:20
 
IG писал(а) 14.06.2006 :: 01:37:52:
Одна простая причина, ИМХО-сканируется дольше. Вот пользовал я сканер с портом USB 1.1... У него скорость сканирования определяется скоростью передачи данных. 20 и более секунд на страницу при серых 600дпи. 300 быстрее в разы.
Сейчас уже USB 2.0 сканеры есть, но вот потестить не доводилось пока...


20 сек при 600 дпи только USB 2 и выдаст. USB 1.1 должен быть медленней в разы.
Наверх
 
 
IP записан
 
r2017
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 14
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #31 - 03.03.2012 :: 20:03:39
 
Обложки нужны обязательно, соблюдение полей желательно, но не принципиально. Слишком уж это всё сложно и времязатратно. Кому нужно полное ощущение бумажной книги пусть ищет её в бумажном виде.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
На Форуме


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 4724
Санкт-Петербург
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #32 - 03.06.2012 :: 11:37:38
 


Minor писал(а) 18.04.2006 :: 09:24:05:
1. Главный вопрос: что приоритетнее - обложка вначале или синхронная нумерация страниц? Для большинства книг - это
альтернатива, не допускающая компромисса. О целесообразности введения в файл обложки речь, вроде, сейчас не идет, хоть
это и ощутимо увеличивает его размер. Одного взгляда достаточно, чтобы узнать "с детства знакомую книгу" или просто
знакомую или, что это как раз то издание. Вот стоит ли помещать заднюю страничку обложки, если на ней кроме  
"Цена 30 коп." нет больше никакой информации - это тоже вопрос... И конечно, красиво, если книжка всегда открывается
обложкой. Сразу определенный настрой создается... Однако, при этом, как правило (за исключением случаев, когда первая
страница пуста или содержит несущественную информацию - логотип издательства, например), нумерация страниц в DJVU/PDF-
файле и в оригинале перстают соответствовать друг другу. Это сильно затрудняет пользование книгой собственно в  
электронном виде: нельзя пользоваться оглавлением и ссылками на другие страницы по тексту. Неудобно, точнее.
Гиперссылки и поиск по тексту облегчают, конечно, навигацию, но их пока мало кто делает. Обычно, в пользу безусловного
помещения обложки (а также задней страницы обложки (а также их пустых внутренних сторон)) в начало файла приводятся
следующие аргументы: красиво, единообразно (очень важный аргумент - мне он долго голову сверлил), создается полное
ощущение книги в руках и главный - удобство распечатки. В том смысле, что при распечатке буклетом (например,  
в программе FinePrint) не нужно никаких премудростей. Это, конечно, верно, но только для небольших брошюр (до 100 с.).
При печати же более-менее объемных книг гораздо удобнее делать это буклетами, соответствующими буклетам книги (обычно
это 16 (в хороших или старых) или 32 страницы.  При синхронной страничности обложку можно напечатать отдельно буклетом же (на единственном листе). При этом пустые внутренние стороны  обложки окажутся на другой стороне листа и все будет как надо. То же и со вклейками. И на другой бумаге можно, и в  
цвете...  
Я однозначно считаю, что синхронизацию надо сохранять безусловно. Обложку помещать вперед по возможности. Заднюю  
страницу в файл не помещать (как и их пустые обратные стороны - на них, кстати, DJVU Solo ругается). Если положение  
цветных вкладок не произвольно (содержат текст статьи или иллюстрации, привязанные к тексту; как в разделе "Радио -  
начинающим" в журнале "Радио", например), вкладки все равно перемещаются в конец файла, а на прилежащих к ним страницах
делаются видимые гиперссылки на них. На самих вкладках должны быть обратные гиперссылки. Это не так сложно - несколько  
секунд на одну страницу-вкладку. Гиперссылки при печати не выводятся и факсимиле не портится.
Некоторые оцифровщики, если в постраничном скане встречаются таблицы "на разворот", в таком виде и помещают их в файл.
Что тоже приводит и к нарушению синхронизации и к проблемам при печати. Такие таблицы (а также схемы и рисунки)
желательно ДУБЛИРОВАТЬ в конец файла (желательно с возвратными ссылками).
Если кому кажется, что все это очевидно, могу заметить, что большинство DJVU-истов на форуме, как я понял,  
придерживаются прямо противоположной концепции: приоритет обложки. Поэтому, еще раз прошу, обязательно выскажитесь
хотя бы по этому вопросу. Важно ведь!

Моё личное мнение:

1. Приоритет - обложке! Она должна быть первой в файле
2. Оборотные страницы первой и последней обложек (если на них нет спецрисунка) - не делать
3. Заднюю обложку добавлять обязательно
4. Вкладки помещать там, где они в бумажной книге, никуда в конец не переносить
5. Таблицы/рисунки с разворотов, если они сделаны "на разворот", склеивать.
6. На синхронизацию номеров страниц в файле и книге - наплевать. пару страниц пролистать назадд и вперед не проблема. А всякие переносы в конец приводят к тому, что книга будет не факсимильной.
7. Насчет разворота рисунков и страниц из книжной в альбомную ориентацию - считаю, не надо. В софте есть возможность повернуть как хотите.


Цитата:
2. Поля. Я считаю, что поля (их размеры и соотношение ширин) должны соответствовать полям оригинала. Тогда при  
распечатке мы получаем факсимильную копию книги. Вопросу соотношения ширин правого и левого полей в полиграфии  
придается большое значение. Есть несколько основных схем, но все они предполагают неравенство внутреннего и внешнего
полей. Альтернативы: равные правое и левое поля; совсем без полей. Аргумент в пользу равных полей - текстовый блок
не бегает при листании в браузере. Серьезных аргументов в пользу отсутствия полей я не знаю (лень чистить?), но делают
их многие. На мой взгляд, поля очень сильно влияют на восприятие текста - я испытываю большие неудобства, читая книги  
без них...

В некоторых книгах поля ОЧЕНЬ большие. при чтение на компе это создает проблемы. Думаю, поля нужны, но не широкие!

Цитата:
3. Текстовый слой и гиперссылки. Текстовый слой, на мой взгляд, нужно добавлять безусловно, хоть это и ведет к
некоторому увеличению объема (примерно, как от введения половины задней страницы обложки  ). И добавить, ведь, теперь
не трудно (если не очень привередничать - одна галочка в DEE). И удобств куча: можно копировать текст, контекстный  
поиск, причем (с дополнительным бесплатным плагином) и системный (стандартный WINDOWS-ный поиск по всей DJVU-библиотеке
- это ж круто; и быстро, кстати - быстрее, чем в массиве WORDовских документов). Не добавляют и всё. Почему?
О целесообразности гиперссылок (скажем, переход из оглавления к соответствующей странице) вопрос не стоит. Места они
дополнительного не занимают. Каждый DJVU-ист сам решает, тратить на них время и труд или нет. На мой взгляд, в научной
и учебной литературе они необходимы (особенно межстраничные ссылки). Вопрос в другом: нужно ли выделять их цветом, или
негативом, или вообще как-то выделять? Очень трудно сделать красиво, если выделять. Обычно, получается не. С другой  
стороны в этом случае при открытии файла непонятно, есть они или нет. Нужно пробовать (хотя бы на оглавлении - если  
есть, то уж в оглавлении обязательно). Может, стоит сообщать об их наличии в начале файла явно (наличие текстового слоя  
индицирует активный бинокль поиска)?  
Я склоняюсь к тому, чтоб их никак не выделять - оставлять невидимыми, чтоб тем,
кому не нужно, глаза не мозолили, а куда щелкать - человек быстро осваивается, особенно если делать их вплотную друг к
другу.

Текстовый слой нужен обязательно, гиперссылки - кому как нравится. Но если и делать, то невидимые

Цитата:
4. Клише (растровые изображения). В смысле, насколько важна передача клише бинарно. Большинство клише вполне сносно
передаются бинарно на300 dpi. На 600 dpi можно безусловно передать бинарно любое типографское клише. Почему-то многие
оцифровщики передают его, а то и всю страницу, полутоном. Зачем? Конечно, полутоном, даже с 16-ю градациями, клише
смотрится немного лучше, но DJVU-кодер все равно потом превращает все в кашу серых пятен (если не использовать режим
photo; но в этом случае у DJVU нет практически никаких преимуществ перед PDF). Трудоемкость снятия полутоном, особенно,
если только клише, а текст бинарно, не ниже, а в последнем случае ощитимо выше, чем даже если страницу отсканировать
дважды с оптимальными для текста и клише параметрами и вставить потом содержимое одной страницы в другую. Если  
страницы с клише целиком выполняются в полутоне, вид документа совсем безобразен, на мой взгляд, особенно при даже
небольшом увеличении (по ширине страницы, например).
Я за безусловно бинарную (в конечном DJVU-файле) передачу клише - как в оригинале.

Согласен.

Цитата:
Вот стоит ли помещать заднюю страничку обложки, если на ней кроме  "Цена 30 коп." нет больше никакой информации - это тоже вопрос...


Вовсе не вопрос. Помещать обязательно!!! Книга оцифровывается не столько для пользования информацией, сколько для сохранения Полного полиграфического оформления. Особенно это касается формата DJVU. Иначе вообще не стоило огород городить, все делать в RTF

Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
папаВлад
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 100
Подмосковье
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #33 - 03.06.2012 :: 15:48:20
 
Dmitry7 писал(а) 03.06.2012 :: 11:37:38:
2. Оборотные страницы первой и последней обложек (если на них нет спецрисунка) - не делать

Ну вот с этого и начинаются отступления от оригинала, а потом и заднюю обложку не вставляют, если на ней ничего нет, и внутри пропускают пустые оборотные страницы вклеек/вкладок, а затем исчезают страницы с рекламой...
И как я узнаю, была ли на обороте обложки полезная инфа или нет, и вторая страница в djvu это оборот обложки или уже третья/пятая в книге?
Эти пустые страницы в djvu занимают 0 кб, значит на экономию не похоже. Может пролистывать долго, а ведь в бумажной книге также.
Моё мнение, оцифровка в pdf и djvu подразумевает полное сохранение всех страниц и с такими полями, которые выдумали издатели (тут за образец беру гуглбук, там хоть подряд пять пустых страниц, они все есть).
Про удобство чтения на различных устройствах - на всех не угодишь. Кому так не нравится, то ищите текстовый вариант или сделайте его, в этом случае не важен ни тип, ни размер шрифта, да и поля не нужны.
А вот вы же ниже тоже согласны с этим ...
Dmitry7 писал(а) 03.06.2012 :: 11:37:38:
Книга оцифровывается не столько для пользования информацией, сколько для сохранения Полного полиграфического оформления. Особенно это касается формата DJVU. Иначе вообще не стоило огород городить, все делать в RTF


Остальные пункты менее важные, ну разве только "№ 7", тут я бы повернул на 90 градусов, хотя и это не столь важно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
На Форуме


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 4724
Санкт-Петербург
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #34 - 03.06.2012 :: 17:35:10
 
папаВлад писал(а) 03.06.2012 :: 15:48:20:
Ну вот с этого и начинаются отступления от оригинала

да ведь там (на обороте обложки) и не должно быть информации!  Это в редчайших исключениях там какая-то картинка бывает. Зачем же делать 99% книг с заведомо пустыми оборотами обложек? С остальным согласен (оборотные пустые страницы вкладок для соблюдения четности левых страниц нужны, и задние обложки нужны для полноты оформления книги
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
dns
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 942
Красноярск
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #35 - 03.06.2012 :: 17:45:42
 
Dmitry7 писал(а) 03.06.2012 :: 11:37:38:
Книга оцифровывается не столько для пользования информацией, сколько для сохранения Полного полиграфического оформления.

Это получается или гербарий, или собрание мумий. Улыбка

Книга для того и существует, чтобы ее читать, i.e. "пользоваться".
Наверх
 
 
IP записан
 
GMAP
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 52
Somewhere there...
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #36 - 03.06.2012 :: 17:57:13
 
dns писал(а) 03.06.2012 :: 17:45:42:
Книга для того и существует, чтобы ее читать, i.e. "пользоваться".

"И это, товарищи, правильно!". Как только книга легла на стекло сканера, надлежит забыть про ее бумажный вариант, она меняет свою сущность с материальной на виртуальную, где совершенно другие правила и законы. В виртуале всем наплевать на идентичность с оригиналом, зато соответствие страниц приобретает первостепенное значение, ведь это уже не бумажная книга. И так далее, и тому подобное. Про аутентичность говорить просто смешно - неужели кто-то думает, что из самодельных сканов некое издательство будет печатать оригинал заново? Не делайте мне смешно Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
dns
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 942
Красноярск
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #37 - 03.06.2012 :: 18:12:19
 
GMAP писал(а) 03.06.2012 :: 17:57:13:
В виртуале всем наплевать на идентичность с оригиналом

Мне не наплевать, так что уже не всем. Делаю так, как считаю нужным, виртуалы вольны плевать, благо слюна нематериальная Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 3859
Екатеринбург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #38 - 03.06.2012 :: 18:18:08
 
GMAP писал(а) 03.06.2012 :: 17:57:13:
В виртуале всем наплевать на идентичность с оригиналом

Не всем.
Ну, а, собственно, что, мозг читающего бумагу отличается от того же мозга, читающего с экрана?? В конечном счёте читателю информацию надо в свою голову положить, а не облегчать себе работу строгопоследовательной нумерацией. Проведите предельный эксперимент: что в конце концов важнее: архисложная нумерованность или само чтение.

Я, например, регулярно печатаю е-книги в бумаге, чтобы читать. Одна полка, глубокая и широкая, уже забита сброшюрованными листами А4. И значительно больше половины моих читающих знакомых делают то же самое. И, когда получают от меня ссылки на выложенные здесь книги, прямо говорят: как здорово, что вы сохранили оформление бумажной книги, это несравнимо приятнее читать!
Замечу, что печатать книгу, где повернуты/сдвоены страницы, не вполне удобно. Но я не жалуюсь и ничего не рекомендую: если попадаются такие книги, перед печатью поворачиваю всё сам. Точнее, как правило, печатаю кусками, возвращая повернутые страницы в стандартное бумажное положение в драйвере печати. В этом случае удобны пустые листы-вставки (за вклейками и т.п.)

Аутентичность, ИМХО, важна не сама по себе, а по несколько иным причинам. холивар, надоело уже Улыбка
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
На Форуме


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 4724
Санкт-Петербург
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #39 - 03.06.2012 :: 19:11:25
 
GMAP писал(а) 03.06.2012 :: 17:57:13:
В виртуале всем наплевать на идентичность с оригиналом,

Ну не всем, конечно. Мне не наплевать
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
Вадим
Администратор
*****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 888
Россия
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #40 - 03.06.2012 :: 21:48:12
 
Dmitry7 писал(а) 03.06.2012 :: 19:11:25:
В виртуале всем наплевать на идентичность с оригиналом,


А это не наше дело наплевать кому-то или нет.
Если делается цифровая копия книги, значит надо сканить все от корки до корки. Пропустил - это уже не копия и книгу надо пересканировать или досканировать. Переставил страницы или обложки - опять не копия, надо переделывать.
То что на каких-то страницах или обложках нет информации - это тоже информация, и это следует понимать. Книги ведь не только читаются, но и изучаются сами по себе.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
На Форуме


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 4724
Санкт-Петербург
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #41 - 03.06.2012 :: 22:33:44
 
Вадим писал(а) 03.06.2012 :: 21:48:12:
А это не наше дело наплевать кому-то или нет.
Если делается цифровая копия книги, значит надо сканить все от корки до корки. Пропустил - это уже не копия и книгу надо пересканировать или досканировать. Переставил страницы или обложки - опять не копия, надо переделывать.
То что на каких-то страницах или обложках нет информации - это тоже информация, и это следует понимать. Книги ведь не только читаются, но и изучаются сами по себе.


Ну, значит, я все до сих пор делал неправильно. И не только я, а и все обработчики, кто не оцифровывал обратную сторону первой обложки...
(А во-вторых, в предыдущем посте ошибочно процитировано не мое высказывание)
Наверх
« Последняя редакция: 03.06.2012 :: 22:45:01 от Dmitry7 »  

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
папаВлад
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 100
Подмосковье
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #42 - 03.06.2012 :: 22:48:48
 
Ну почему сразу прям "неправильно", каждый по своему прав, единых правил нет. Я делаю пустые страницы, а кто-то плюётся и переделывает удаляя их, и что это значит - я не прав? Да нет, конечно. Просто удалить потом проще, чем добавить, т.к. достоверно неизвестно была ли она пустой, и вообще была ли в оригинале, может на самом деле и не было у оцифровщика какой-то обложки, а лицевая копия найдена в инете.
Наверх
 
 
IP записан
 
Владислав_72
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 265
Москва
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #43 - 04.06.2012 :: 10:21:50
 
Цитата:
да ведь там (на обороте обложки) и не должно быть информации!  Это в редчайших исключениях там какая-то картинка бывает.
Бывает, и очень часто - рисованные форзацы еще никто не отменял!

Цитата:
В виртуале всем наплевать на идентичность с оригиналом.
Далеко не всем наплевать, вы ошибаетесь.

Цитата:
Ну, значит, я все до сих пор делал неправильно. И не только я, а и все обработчики, кто не оцифровывал обратную сторону первой обложки...
Да это просто лень, которой страдают многие оцифровщики (в т.ч. и я сам), но вот корешки оцифровывают очень немногие, а они частенько несут куда больше полезной информации, чем пустая задняя обложка.

Цитата:
Про аутентичность говорить просто смешно - неужели кто-то думает, что из самодельных сканов некое издательство будет печатать оригинал заново? Не делайте мне смешно
Можете смеяться, но делают, вы еще многого не знаете. У меня вот имеются репринты некотрых изданий, сделанные с самодельных сканов, но отпечатанные в типографии, потому что официальных репринтов таких книг не будет уже, скорее всего, никогда, а все из них, что может быть хоть когда-то оцифровано, так или иначе, относится к самоделкам ...

Наверх
 
 
IP записан
 
GMAP
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 52
Somewhere there...
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #44 - 04.06.2012 :: 18:57:02
 
Оппоненты пытаются свести общее к частностям, в ход пошли книжные раритеты, форзацы, корешки и прочие вещи, не имеющие никакого отношения к 99% оцифрованных книг. Это очень напоминает рассуждения некоторых OCR-щиков о недопустимости правки явных ошибок, косяков и прочих недоработок связки автор/издатель. Дескать, нужно все оставить как было, ни-ни исправить "сабаку" на "собаку". Еще раз - электронная копия книги, сделанная с помощью сканера, не есть исходная книга. Вот типографский файл pdf - другое дело, это почти оригинал, само собой, с некоторыми допущениями. Раз уж хочется полной аутентичности, тогда забудьте про djvu, делайте только и исключительно в PDF/A и называйте файл "архивная копия, готовая для последующего переиздания" или как-то так. Могу уверенно утверждать, что для 90 процентов, если не больше, читателей, куда важнее нормальные поля, нормальная нумерация, одинарные страницы, отсутствие грязи, ровный текст и прочие внешние атрибуты, на которых не запинается взгляд при чтении. На вкладки, перемещенные в конец файла, всегда можно сделать гиперссылки, пустые страницы, как их не вставляй, не несут никакой информации, но можно тоже сделать сноску - здесь была пустая страница Улыбка Зато читателю не придется ломать голову при переходе на страницу 59 по счетчику, будет ли это номер 59 или нужно крутить дальше, поскольку навставляли страниц, как в бумажной книге, а это безбумажный файл. Печать книг - это круто! Но чем дальше, тем меньше людей это делает. Большого смысла уже нет в этом действе, с удешевлением больших е-инковских книг, смысла будет еще меньше. Но если хочется перевести энное количество деревьев в макулатуру и держать на полках - ради Бога!
Наверх
 
 
IP записан
 
папаВлад
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 100
Подмосковье
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #45 - 04.06.2012 :: 19:50:34
 
GMAP, ваше мнение ясно и понятно. Вам не важно типографское оформление, вы против ошибок и грязи, значит нужен только текстовый блок книги. Значит вам нужны книги в текстовых форматах, но это уже отдельная операция, и зачем вы пытаетесь требовать её от меня, мне неинтересно делать такие варианты, но есть другие люди, которые так оцифровывают, вам нужно общаться с ними.
Со сканера действительно сходит лишь копия книги, а вот правка ошибок, по моему мнению, это уже типа подделки документов, потому оставляю их. Часто вижу в старых журналах вместо "идти" написано "итти", я сейчас исправлю, а вдруг через 50 лет опять в обратную сторону заставят писать.
Вставлять сноски - может это и нужно уже, но я не знаю как и не хочу знать, мне проще чистый лист вклеить.
Вообще, вы нарисовали идеальный образец современной электронной книги, не спорю, может и правда 90% читателей хотят именно такой вариант, но вот как-то это очень хлопотно и лениво. Давайте этим будут заниматься специально обученные люди, и в спецформатах для читалок, а вот для хобби оставьте djvu в покое, он отлично подходит для простой копии книги.
Наверх
 
 
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
На Форуме


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 4724
Санкт-Петербург
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #46 - 04.06.2012 :: 19:59:05
 
папаВлад писал(а) 04.06.2012 :: 19:50:34:
, а вот правка ошибок, по моему мнению, это уже типа подделки документов, потому оставляю их. Часто вижу в старых журналах вместо "идти" написано "итти", я сейчас исправлю, а вдруг через 50 лет опять в обратную сторону заставят писать.

ну "итти" это не опечатка, просто тогда так писали Улыбка

а если непропечатана буква, и приходится пересаживать с другого места - это уже "новодел"?

И еще: если явная ошибка/опечатка, не замеченная редакторами и корректорами попадается, я предлагаю в текcте не править (если уж придерживаться факсимильности), а добавлять в самый конец лист с указанием опечаток и номера листа/строчки (наподобие вклеиваемых в некоторые старые книги)


Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
папаВлад
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 100
Подмосковье
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #47 - 04.06.2012 :: 20:20:17
 
Dmitry7 писал(а) 04.06.2012 :: 19:59:05:
ну "итти" это не опечатка, просто тогда так писали

Это бесспорно, но на сегодняшний день "итти" - это ошибка.
Правила правописания меняются, как за ними угнаться?
Наверх
 
 
IP записан
 
папаВлад
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 100
Подмосковье
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #48 - 04.06.2012 :: 20:24:07
 
Dmitry7 писал(а) 04.06.2012 :: 19:59:05:
а если непропечатана буква, и приходится пересаживать с другого места - это уже "новодел"?

плохопропечатана - есть желание и возможность, надо улучшить.
нет совсем буквы - тут под вопросом, наверное по усмотрению оцифровщика. В принципе, если вы догадались что там должно быть, то и другой читатель прочтёт.
Наверх
 
 
IP записан
 
mor
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1690
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #49 - 05.06.2012 :: 01:36:18
 
Интересную тему оживили...

У меня сразу появились дополнительные вопросы:

1. Если обложку книги в начало файла, то где нужно размещать суперобложку (а иногда еще и футляр или коробку от книги)?
2. Склеивать суперобложку или разрезать?
3. Вклейки. Иногда в книгах встречаются прозрачные кальки-вклейки, которые накладываются на основной рисунок, нужно ли сканить их оборот? И как он должен выглядеть
4. В книге попалась вклейка размером 130x20 см ? как должен выглядеть скан ее пустого оборота? Как оригинальная вклейка или как обычная страница в книге?
Наверх
 
 
IP записан
 
Владислав_72
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 265
Москва
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #50 - 05.06.2012 :: 07:11:00
 
Цитата:
Оппоненты пытаются свести общее к частностям, в ход пошли книжные раритеты, форзацы, корешки и прочие вещи, не имеющие никакого отношения к 99% оцифрованных книг.
Просто нужно корректно и грамотно выражать свои мысли, чтобы оппоненты их поняли, это во-первых, а во-вторых - если обобщаете ("в виртуале всем", "Могу уверенно утверждать, что для 90 процентов, если не больше, читателей"), приводите официальную статистику - вот откуда вы взяли, что именно всем или для 90 процентов, если не больше - что, был опрос всего рунета или это только ваши личные наблюдения? Если последнее, то это ваше личное ИМХО, и глупо таким образом распространять его на всех, потому что вам уже показали, что это далеко не так. Ваши высказывания носят общий характер (т.е. для любой отсканированной книги) и не надо увиливать в сторону, говоря "Оппоненты пытаются свести общее к частностям", приучайтесь отвечать за свои слова и подтвержать их чем-либо. А уж фраза "форзацы, корешки и прочие вещи, не имеющие никакого отношения к 99% оцифрованных книг" - это вообще настолько абсурдно, что и обсуждать не хочется - а то можно дообсуждаться до того, что любые иллюстрации, формулы, графики в оцифрованной книге (а это подавляющее большинство науч-поп. книг и детской литературы) тоже не имеют никаких отношений непосредственно к самой книге ... если вам нужен только текст, так и писали бы ... Судя по вашим высказываниям, вы явно из поколения (поколения Пепси, 90-х), которое отличается радикальным отношением (часто чрезмерным) и некоторым пофигизмом ко всему ...

Цитата:
У меня сразу появились дополнительные вопросы:
1. Если обложку книги в начало файла, то где нужно размещать суперобложку (а иногда еще и футляр или коробку от книги)?
2. Склеивать суперобложку или разрезать?
3. Вклейки. Иногда в книгах встречаются прозрачные кальки-вклейки, которые накладываются на основной рисунок, нужно ли сканить их оборот? И как он должен выглядеть
1. Я бы, ИМХО, поместил супер вперед книги, а вот насчет футляра не знаю, мне такие книги еще не попадались, но тоже бы оцифровал, если бы он был художественно оформлен, а вот куда вставлять, пока не представляю.
2. Если она цельно-художественная (в большинстве случаев), то я бы склеивал.
3. Мне всего раз такое попалось, и оборот такой кальки-вклейки я не сканил, все равно она не нумерована (в отличие от вкладок, которые не часто, но нумеруются или учитываются в подсчете страниц).
Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 3859
Екатеринбург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #51 - 05.06.2012 :: 07:29:08
 
С точки зрения житейской психологии: давно примечал, что очень часто, если человек активно употребляет "всем", "всегда" - говорит о неуверенности в собственной позиции, и поиске поддержки со стороны крупной группы людей. Человек самостоятельный, думавший и имеющий основания избегает такого поведения и сразу даёт обоснование своих тезисов.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
папаВлад
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 100
Подмосковье
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #52 - 05.06.2012 :: 08:34:50
 
mor писал(а) 05.06.2012 :: 01:36:18:
1. Если обложку книги в начало файла, то где нужно размещать суперобложку (а иногда еще и футляр или коробку от книги)? 2. Склеивать суперобложку или разрезать?3. Вклейки. Иногда в книгах встречаются прозрачные кальки-вклейки, которые накладываются на основной рисунок, нужно ли сканить их оборот? И как он должен выглядеть4. В книге попалась вклейка размером 130x20 см ? как должен выглядеть скан ее пустого оборота? Как оригинальная вклейка или как обычная страница в книге?

1. супер поставлю только в конец, есть сайты, которые автоматом вытаскивают первую страницу и публикуют как обложку.
2. склею.
3. не знаю, что это. Она вся прозрачная или с одной стороны есть надпись/рисунок?
4. делаю как в книге/журнале (размер в размер), например какие-то талоны для скидок в магазин, или квитанции на подписку, или подарочные наклейки в журналах, где одна сторона с рисунком, а обратная пустая, её тоже делаю.
Наверх
 
 
IP записан
 
mor
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1690
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #53 - 05.06.2012 :: 08:44:11
 
папаВлад писал(а) 05.06.2012 :: 08:34:50:
...
3. не знаю, что это. Она вся прозрачная или с одной стороны есть надпись/рисунок?
..

Вот пример:
... ... ...
Наверх
 
 
IP записан
 
папаВлад
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 100
Подмосковье
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #54 - 05.06.2012 :: 09:18:26
 
папаВлад писал(а) 05.06.2012 :: 08:34:50:
или подарочные наклейки в журналах, где одна сторона с рисунком, а обратная пустая, её тоже делаю.

Вот тут я неправильно выразил мысль.
Если лишь одна наклейка/купон/квитанция и как вклейка/вставка в центре под скрепки, то скидываю в конец файла, без заднего сканирования. А если несколько внутри, то с обратной стороной, и на своём месте в книге/журнале.

mor писал(а) 05.06.2012 :: 08:44:11:
Вот пример:

Кальки с текстом ранее не встречал, спасибо.
Тут, думаю, не стал бы обратку сканировать. Сначала скан кальки и следом страница с картинкой.

Вот про коробки тоже думаю, может и не надо клеить, там же переход на стыковке по сгибу будет не очень преемлемо выглядеть. На днях придёться тоже с коробкой что-то выдумать, там и посмотрю, на месте.
Наверх
 
 
IP записан
 
mor
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1690
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #55 - 05.06.2012 :: 09:32:05
 
И еще о суперобложках:
В нескольких книгах из ЛП встречалась ситуация, когда супер приклеен к книге:
... ...
Т.е. все это выглядит как двойная обложка
Как быть с таким вариантом?

И еще один вопрос из такого варианта - нужен ли оборот супера? Если да, то нужен ли он когда супер не приклеен?
Наверх
 
 
IP записан
 
GMAP
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 52
Somewhere there...
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #56 - 05.06.2012 :: 10:09:21
 
AAW писал(а) 05.06.2012 :: 07:29:08:
Человек самостоятельный, думавший и имеющий основания избегает такого поведения и сразу даёт обоснование своих тезисов.

В ход пошла тяжелая артиллерия перехода на личности и троллинга Улыбка Вы хочете обоснования - их есть у меня! Возьмем для примера такой популярный ресурс (правда, сдохший с месяц назад, очень может быть временно), как Натахаус. Бессмысленно опровергать, что там многие тыщи читателей и изрядно поставшиков всяких сортов - от сканировщиков до обычных личеров. Дык вот, подавляющее большинство книг - натуральный мусор, который мне западло держать на диске. Если попадается нужная книга или журнал, то приходится реворкать до приемлемого качества. А пипл хавает, задыхаясь от благодарности и активно спасибкает. Тамошние редакторы, сдается мне, вообще никого не заставляют привести книгу в мало-мальски приличный вид. Не исключаю, что идет погоня на популярностью, количеством книг, а вовсе не за их качеством. Если бы я ошибался в процентах, то толпа народу заявляла бы свое "фэ!" в каментах, но такого не происходит. При подобной неразборчивости читающих масс, Вы серьезно думаете о неких факсимильных копиях, аутентичности, прозрачных вклейках и прочих понтах, которые может оценить доля процента от всего числа читателей? Не льстите себе и не обманывайтесь. И не надо мне про те несколько человек, которые восхитились перфекционизмом, остальным даже полное дерьмо по барабану. Поэтому я руководствуюсь принципом разумной достаточности и логики. А будет пустая пустая страница или нет, будет обложка в конце или в начале - особой рояли не играет. Главное, что моя книга будет на порядок лучше подавляющего большинства, выложенных в Инет, для удовлетворения моих амбиций, этого вполне хватает. А что небольшое количество книг будет лучше моих, не особо волнует, дай Бог здоровья их авторам.
Наверх
 
 
IP записан
 
папаВлад
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 100
Подмосковье
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #57 - 05.06.2012 :: 11:02:42
 
mor, ну так неправильно, вы только задаёте вопросы, при этом не высказав свое мнение. Давайте так, вы предлагаете свой вариант решения задачи, а желающие спорят или соглашаются или предлагают свою версию, с какими-то обоснованиями. Вот так будет правильно. А читатель топика сам решает, что его душе ближе. Никто никого не обязывает делать всё строго по чьим-то указаниям.

mor писал(а) 05.06.2012 :: 09:32:05:
И еще один вопрос из такого варианта - нужен ли оборот супера? Если да, то нужен ли он когда супер не приклеен?

Оборот супера видел только белый, потому нафик его, да и добавляю супер в конец файла, зачем там ещё и громадный белый лист, хотя если бы попался какой-нибудь фиолетовый, то отсканил бы, пусть все знают, что там.

Вот сейчас смотрю на ваши сканы с калькой и уже думаю, что в djvu поставил бы подряд 1 и 3-ий сканы, а второй пропустил.

-
GMAP, ознакомился с вашим письмом. Из сего понял, что вы переделываете плохие копии на приличные, по вашему вкусу. Поздравляю, ничего против этого не имею. Спасибо за обзор Натахаус, вижу спрос и читатели ещё есть и это радует.
Продолжайте делиться вашими наблюдениями, мне важно мнение любого пользователя, и возможно такие реплики повлияют на оцифровку книг.
Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 3859
Екатеринбург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #58 - 05.06.2012 :: 11:38:33
 
GMAP:
Нет тут обоснования, одни эмоции:
"А пипл хавает, задыхаясь от благодарности и активно спасибкает".
Обращал у Наты внимание на количество "спасиб" к книге - 1, 2, редко 7 штук, 15 и выше - уже исключительное внимание к публикации. При этом либо комментов вообще нет, либо пара-тройка старожилов подправляет книгу (переформатирует). Это за последние пару лет, в 2005-2007 я ещё туда не ходил, не знаю.
Натахаус, вообще говоря, не показателен, потому что многие зареганы без права оставлять "спасибо".
Да, ещё, по личному опыту: не вижу никакого смысла говорить "фэ" изготовившему книгу. Допустим, здесь еженедельно публикуют страничку новинок ("Новые поступления за последние месяц-два"). Я её просматриваю, и на качество многих книг, не проходивших через форум, прямо скажем, плююсь. Но _говорить_ это автору я не буду, ибо он сделал хоть что-то. Какой же мне смысл рубить сук, на котором я сижу (читаю то, что я бы никогда не увидел и не прочёл).
Я потому и счёл возможным затеять здесь переписку по поводу "широты охвата мнений" - это не так-то просто сделать. С вами соглашусь в том, что "Главное, что моя книга будет на порядок лучше подавляющего большинства, выложенных в Инет". Но раньше-то вы говорили о другом, пересмотрите свои посты. Непоследовательны. То о нумерации, то о виртуальности, то обо "всех", то о всеядности. Ответили же вам: делайте, как считаете нужным, но не забывайте добавлять IMHO и не навязывайте своё мнение другим, особенно в стиле "да все же такие". К этому вы и пришли в последнем сообщении.
Дополнительно замечу Улыбка что у вас в последнем сообщении логическая нестыковка: то вы ссылаетесь на неразборчивость масс как на ориентир приемлемого качества для ваших оппонентов, то говорите, что делаете книги резко лучше большинства. Нет связи, либо это указание на противопоставление себя оппонентам (по сути, тавтология).
Это не переход на личности, я кручусь только вокруг обоснования подхода, выраженного словом "всем". Вокруг логичности и обоснованности ваших слов. Его нет и, IMHO, не будет. Голосование тоже не решает такие проблемы, потому что цели голосующих сильно разнятся. Одному нужен голый текст и он проголосует за rtf, другому важен конкретный художник-оформитель в конкретной публикации, и хоть режь его, другой оформитель не устраивает. Личное предпочтение, "о вкусах не спорят". Говорю же - холивар, бессмысленный и беспощадный. Кто как может тот так и делает, но только не навязываясь другим. Я ж не прошу чтоб приложения к ЮТ "сделал хоть кто-нибудь", меня устраивает только определённое качество - ну так я и ищу обработчика определённого класса, или если уж захочу выложить приложения в свободный доступ, возьмусь делать их сам, по устраивающим меня канонам.
В конечном счёте, главное, как mor написал про кодирование карт, не _утерять_ присутствовавшую в книге информацию.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
Владислав_72
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 265
Москва
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #59 - 05.06.2012 :: 12:48:36
 
Цитата:
В нескольких книгах из ЛП встречалась ситуация, когда супер приклеен к книге:
Т.е. все это выглядит как двойная обложка
Как быть с таким вариантом?
Нечто подобное присутствовало в журналах "Знание-сила" 87-91 годов (если помните), там как бы супер, скрепленный с обложкой, но неполный и с обеих сторон печатный, я клеил как развороты.

Цитата:
Если бы я ошибался в процентах, то толпа народу заявляла бы свое "фэ!" в каментах, но такого не происходит.
А вы 100% уверены в том, что такие отрицательные "каменты" не вымарываются авторами или редакторами данного ресурса? Да и в случае, когда выкладываемая кем-то на любом ресурсе книга, нужная (очень или не очень) многим, но отсканированная пусть даже из рук вон плохо, до того времени вообще отсуствовала в сети, вы свято верите, что многие после этого скажут "фэ!", ошибаетесь, как раз и "активно спасибкают". Так что ваши 90% это еще "бабка надвое сказала", т.е. необоснованно никак, да и пример с ресурсом не особо удачный.
Наверх
 
 
IP записан
 
mor
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1690
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #60 - 05.06.2012 :: 13:56:33
 
папаВлад писал(а) 05.06.2012 :: 11:02:42:
mor, ну так неправильно, вы только задаёте вопросы, при этом не высказав свое мнение. Давайте так, вы предлагаете свой вариант решения задачи, а желающие спорят или соглашаются или предлагают свою версию, с какими-то обоснованиями. Вот так будет правильно. А читатель топика сам решает, что его душе ближе. Никто никого не обязывает делать всё строго по чьим-то указаниям.

Оборот супера видел только белый, потому нафик его, да и добавляю супер в конец файла, зачем там ещё и громадный белый лист, хотя если бы попался какой-нибудь фиолетовый, то отсканил бы, пусть все знают, что там.

Вот сейчас смотрю на ваши сканы с калькой и уже думаю, что в djvu поставил бы подряд 1 и 3-ий сканы, а второй пропустил...


Ок, вот мое мнение:

1. Обложки
Делал по-разному, но в итоге пришел к следующему: вначале книжный блок, после него вставляю все что качается оформления, суперы, обложку, форзацы и т.д.
Основная причина - такой подход мне кажется наиболее универсальным.
Я не очень понимаю причин выноса обложки вперед (кроме личных предпочтений человека). Иногда указывают в качестве причины, что человек беря в руки книгу сначала видит обложку.
Я с этим не согласен, поскольку тогда нужно в файле выносить вперед супер, обложку, форзац.

2. Положение страниц
Стараюсь сохранять неизменным книжный блок. Синхронизировать нумерацию не вижу смысла. Мне встречается довольно много книг, в которых введение имеет отдельную нумерацию римскими цифрами, их вообще не получиться  синхронизировать.

Пустые обороты вклеек не добавляю, нормального объяснения у меня нет, просто не нравится.  Можно еще привести в качестве примера альбомы карт к сборникам документов (Суворов, Кутузов и т.п.). Весь альбом состоит из 10 карт, так там после каждой карты вставлять пустую страницу оборота? Мне кажется это неправильно






Наверх
 
 
IP записан
 
bolega
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #61 - 05.06.2012 :: 14:05:49
 
GMAP писал(а) 05.06.2012 :: 10:09:21:
Если бы я ошибался в процентах, то толпа народу заявляла бы свое "фэ!" в каментах, но такого не происходит

Хэ. Я помнится несколько раз заявлял. В итоге был забанен. Мне дали понять, что на подобных сайтах администрации глубоко по-барабану, какое там качество. "Неправильные" комменты уничтожаются и пресекаются, чтобы не отпугивать клиентов. Имидж таков, что не должно быть каких-либо отрицательных флюидов, сайт должен ассоциироваться с чем-то образцовым, этаким идеальным оазисом в мире книжных сайтов. Отсюда посещаемость, и в конечном счете деньги (там даже ifolder-ссылки основной массы постеров заменялись на тот же ifolder, но с рекламой). Один из тамошних "местных" мне рассказывал, что ему с боем удалось отстоять возможность оставлять его собственные безрекламные ifolder-ссылки). Вообщем-то в наше время это нормально, если только не сопровождается лицемерием и хамством, которое так и прет от админов этого хаус. Сейчас он в дауне - туда ему и дорога.
Наверх
 
 
IP записан
 
GMAP
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 52
Somewhere there...
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #62 - 05.06.2012 :: 15:16:58
 
Извечная загадка бытия –
Сей дуализм материи и духа. (c)
C одной стороны, никто не говорит что плохое качество - это хорошо, с другой, многие говорят - лучше плохое качество, чем никакого. А как тогда хоть чему-то обучать народ? Или ну его на фиг, пусть хоть как книги сканит, лишь бы сканил? Но нетребовательность неминуемо ведет к деградации, что мы и наблюдаем повседневно и повсеместно. Хороший пример - "Вовка в тридевятом царстве", не забыли бессмертное "и так сойдет"?
Я тоже не питаю нежных чуйств к бабе Нате, у нее, как у человека, серьезные проблемы самого разного плана. Но надо отдать должное - ресурс раскрутили, и нехило. И в то же время, активно развратили народ, опустив планку ниже плинтуса, ради сомнительной выгоды, да и выгода ли это, раз побираются по миру, несмотря на всю рекламу.
Наверх
 
 
IP записан
 
Владислав_72
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 265
Москва
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #63 - 05.06.2012 :: 15:34:34
 
Цитата:
с другой, многие говорят - лучше плохое качество, чем никакого.
Вы сравните, какие сканеры и компьютеры были 10 лет назад, и какие сейчас. Должно было быть сначала первичное наполнение рунета сканами различных книг (не особо важно с каким качеством), а потом, по идее, плавная и постепенная замена некачественных сканов на хорошие (так сказать "вылизывание"), чего, как я наблюдаю, в целом не произошло (возможно только сейчас этот процесс начинает налаживаться), и возможно во многом по той причине, что вы указали "и так сойдет" ...
Наверх
 
 
IP записан
 
amyatishkin
Активист
***
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 426
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #64 - 05.06.2012 :: 16:17:55
 
GMAP писал(а) 05.06.2012 :: 10:09:21:
Возьмем для примера такой популярный ресурс (правда, сдохший с месяц назад, очень может быть временно), как Натахаус. Бессмысленно опровергать, что там многие тыщи читателей и изрядно поставшиков всяких сортов - от сканировщиков до обычных личеров. Дык вот, подавляющее большинство книг - натуральный мусор, который мне западло держать на диске. Если попадается нужная книга или журнал, то приходится реворкать до приемлемого качества. А пипл хавает, задыхаясь от благодарности и активно спасибкает. Тамошние редакторы, сдается мне, вообще никого не заставляют привести книгу в мало-мальски приличный вид. Не исключаю, что идет погоня на популярностью, количеством книг, а вовсе не за их качеством. Если бы я ошибался в процентах, то толпа народу заявляла бы свое "фэ!" в каментах, но такого не происходит.

Ну половину сканов Натахуса можно считать нормальными. На самом деле меня бесит там две вещи - желающие делать распознанные ПДФ - что без выправки убивает книгу и конкретный человек Богун68, который выкладывал интереснейшие книги в совершенно убитом качестве - дежавю 100 дпи. Да, я их качал - их так просто не найдешь. В итоге наверно ни одну не прочитал. Ругань он не замечал.
Наверх
 
 
IP записан
 
dns
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 942
Красноярск
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #65 - 05.06.2012 :: 16:47:45
 
Владислав_72 писал(а) 05.06.2012 :: 15:34:34:
Должно было быть сначала первичное наполнение рунета сканами различных книг (не особо важно с каким качеством), а потом, по идее, плавная и постепенная замена некачественных сканов на хорошие (так сказать "вылизывание"), чего, как я наблюдаю, в целом не произошло (возможно только сейчас этот процесс начинает налаживаться)

Само собой качество улучшиться не может в принципе, насколько я это понимаю. Все самопроизвольные процессы дают на выходе это самое "так сойдет", принцип экономии действия...

Чтобы получить качественную книгу, должно случиться совпадение трех (как минимум) условий: 1. книга нужна в хорошем качестве; 2. есть возможность ее сделать качественно; 3. есть желание ее сделать качественно. Чаще всего, естественно, бывает по-другому: один хочет, другой может, а третий делает (как попало). C'est la vie.
Наверх
 
 
IP записан
 
nbl
Гуру
****
Вне Форума



Сообщений: 502
Кузбасс
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #66 - 05.06.2012 :: 17:24:32
 
mor писал(а) 05.06.2012 :: 13:56:33:
Пустые обороты вклеек не добавляю, нормального объяснения у меня нет, просто не нравится.

Я, например, в книге "Девушка из Хиросимы" пустую обратную сторону вклеек вставил. Резон таков. При просмотре книги в режиме "две страницы на экране" наличие обратной стороны вклейки сохраняет нумерацию, в результате две страницы на экране правильно эмулируют разворот книги. Кстати, и наличие обложки в начале книги, тоже способствует правильному отображению разворотов в режиме "две страницы на экране", когда правая страница должна быть нечетной.
Наверх
 
 
IP записан
 
mor
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1690
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #67 - 05.06.2012 :: 19:28:52
 
nbl писал(а) 05.06.2012 :: 17:24:32:
Я, например, в книге "Девушка из Хиросимы" пустую обратную сторону вклеек вставил. Резон таков. При просмотре книги в режиме "две страницы на экране" наличие обратной стороны вклейки сохраняет нумерацию, в результате две страницы на экране правильно эмулируют разворот книги. Кстати, и наличие обложки в начале книги, тоже способствует правильному отображению разворотов в режиме "две страницы на экране", когда правая страница должна быть нечетной.

По поводу обложки для восстановления порядка - мне для этого достаточно опции "первая страница отдельно" в WinDjView

Обороты вклеек - я не против них, просто хочу универсального подхода для всех книг.
Как решать следующие варианты:
- приведенный выше пример с калькой. Я не согласен с папаВлад, что там достаточно двух сканов, средний нужен для возможности нормально прочитать текст. Также, при желании, можно отдельно распечатать его на кальке.
- вариант с альбомом карт. Какой смысл чередовать каждую карту пустой страницей.


+ доп. вопрос
- картинки, карты или таблицы размещенные на развороте книги. Склеивать их или нет? Если да, то что делать с порядком страниц?
Наверх
 
 
IP записан
 
GMAP
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 52
Somewhere there...
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #68 - 05.06.2012 :: 20:06:17
 
amyatishkin писал(а) 05.06.2012 :: 16:17:55:
Ну половину сканов Натахуса можно считать нормальными.
Просто повезло с тематикой выбора книг. У меня обратная картина, как попадется книга, которую хочется прочесть, так полная вешалка. Книг в приличном качестве почти не встречал, подавляющее большинство - грязная мазня да еще с OCR, которое по разумению тамошних "наполнителей" должно компенсировать все остальные косяки. Шибко обидно было за какой-то словарь, которого нет в Инете, вроде латинский. Но качество было никакое, djvu photo с низким разрешением, а это однозначный приговор - восстановлению не подлежит. Кстати, бан на добавление каментов я получил именно за высказывание насчет этого словаря Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
На Форуме


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 4724
Санкт-Петербург
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #69 - 05.06.2012 :: 20:12:17
 

а вот про корешки хорошо, что напомнили. иногда действительно весьма информативные корешки попадаются, просто зачастую забываю сканить в толстых книгах (в тонких они на развороте обложки получаются)
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
На Форуме


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 4724
Санкт-Петербург
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #70 - 05.06.2012 :: 20:16:37
 
mor писал(а) 05.06.2012 :: 01:36:18:
4. В книге попалась вклейка размером 130x20 см ? как должен выглядеть скан ее пустого оборота? Как оригинальная вклейка или как обычная страница в книге?

вот мне попадались вклейки размером 30х80 см при размере книги 20х15 см.
сканировал по частям, потом склеивал и помещал как целую страницу. Оборот делал обычного размера для сохранения порядка "четная страница слева, нечетна справа" про просмотре на экране "2 страницы на лист". Дело в том, что много рисунков и таблиц занимают весь разворот, и их надо просматривать одновременно сразу обе части, иначе теряется целостность рисунка и названия граф таблицы...
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
На Форуме


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 4724
Санкт-Петербург
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #71 - 05.06.2012 :: 20:29:36
 
mor писал(а) 05.06.2012 :: 13:56:33:
Я не очень понимаю причин выноса обложки вперед (кроме личных предпочтений человека). Иногда указывают в качестве причины, что человек беря в руки книгу сначала видит обложку

ну вот мне тоже просто не нравится, когда обложка сзади.  вкусовщина, конечно, но во всех книгах, которые я оставляю для личного пользования у себя и никуда не выкладываю, переставляю обложку вперед Улыбка А суперобложку - еще более вперед, перед основной обложкой
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
На Форуме


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 4724
Санкт-Петербург
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #72 - 05.06.2012 :: 20:34:20
 
mor писал(а) 05.06.2012 :: 19:28:52:
+ доп. вопрос
- картинки, карты или таблицы размещенные на развороте книги. Склеивать их или нет? Если да, то что делать с порядком страниц?

вообще-то, наверное, зависит от каждого конкретного случая. по своему опыту - 50 на 50%. для сохранения порядка вставлял пустые страницы (хотя, может и не надо было?)
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 3859
Екатеринбург
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #73 - 05.06.2012 :: 20:56:14
 
GMAP писал(а) 05.06.2012 :: 20:06:17:
У меня обратная картина, как попадется книга, которую хочется прочесть, так полная вешалка.

Соглашаюсь безоговорочно. Как что-то интересное, так невозможно читать. И как с Богун68 - книги редчайшие, просто так достать в перескан не удавалось.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
На Форуме


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 4724
Санкт-Петербург
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #74 - 05.06.2012 :: 21:03:30
 
AAW писал(а) 05.06.2012 :: 20:56:14:
Соглашаюсь безоговорочно. Как что-то интересное, так невозможно читать. И как с Богун68 - книги редчайшие, просто так достать в перескан не удавалось.

интересно, он что же, нарочно так делает? или из лени, или по незнанию?
тоже видел его книги.... грустная картина
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
папаВлад
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 100
Подмосковье
Пол: male
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #75 - 05.06.2012 :: 23:11:02
 
Да уж, мне тяжеловато становиться общаться, у меня основной опыт оцифровки прошёл на журналах, потому и книги делаю по их принципу, а вы наоборот всё книги и книги, потому у вас предпочтения немного другие.

mor писал(а) 05.06.2012 :: 13:56:33:
Я не очень понимаю причин выноса обложки вперед (кроме личных предпочтений человека).

Да я и не настаиваю на обратном, имеете полное право. Просто напомню, что знаю 2 сайта, куда заливаешь файл и первая страница автоматом становиться обложкой, потому не длинная суперобложка, и не книжный блок я не поставлю первым, к тому же журналы без первой обложки вообще представить не могу.

mor писал(а) 05.06.2012 :: 13:56:33:
(Суворов, Кутузов и т.п.). Весь альбом состоит из 10 карт

Ну и не нужны обороты, это тоже не критичная ситуация раз они через весь альбом проходят.

dns писал(а) 05.06.2012 :: 16:47:45:
Чтобы получить качественную книгу, должно случиться совпадение трех (как минимум) условий: 1. книга нужна в хорошем качестве; 2. есть возможность ее сделать качественно; 3. есть желание ее сделать качественно. Чаще всего, естественно, бывает по-другому: один хочет, другой может, а третий делает (как попало). C'est la vie.

Я когда-то выучился на огранщика алмазов в бриллианты, и на тот момент больше других зарабатывали те, кто делил три операции на троих: первый пилит/обдирает, второй делает огранку верха, третий низа. Каждый из них дока в своём деле и профан в другой операции.
Вот если бы и тут: первый сканит, второй оцифровывает, третий вычитывает - вот вам и отличный экземпляр. Не знаю, но мало верится, чтобы за бесплатно вот так все организовались в группы.

mor писал(а) 05.06.2012 :: 19:28:52:
Я не согласен с папаВлад, что там достаточно двух сканов, средний нужен для возможности нормально прочитать текст.

Да тоже нормальное решение, но только это будет три страницы, а не две, возможно кто-то посчитает перебором, но зато все варианты присутствуют.

mor писал(а) 05.06.2012 :: 19:28:52:
+ доп. вопрос- картинки, карты или таблицы размещенные на развороте книги. Склеивать их или нет? Если да, то что делать с порядком страниц?

Вот, опять же, сейчас напишу из своего журнального опыта, а оно ведь к книгам может и не подойти.
В современных журналах почти каждые спаренные страницы имеют либо общий заголовок, либо рисунок, либо просто оформление. Если так, то почти весь номер нужно клеить левые+правые. Глупо, потому смотрю только на центральный разворот, под скрепкой. Часто бывает постер или игра, в этих случаях клею, а если не особо важная картинка, то могу сделать и так и так, просто на свой вкус. Но ведь в книгах, прошитых нитками таких центральных разворотов может быть десятки, я не знаю, как бы я сделал, надо смотреть.
Про порядок страниц сильно не заморачиваюсь, есть всем известные кнопки в просмотрщиках как вы желаете смотреть, жмите один/два/три раза, если совсем неудобно, хотя трудно предположить такое уж страшное неудобство. Ну что там на развороте, обычно картинка, ну что её нужно разглядывать полчаса, да нет конечно, пролистал и всё.
У этих склеек/разрезок есть и плюсы и минусы, наверное так и получится, как сказал Dmitry7, что-то 50/50, потому спорить нет смысла.

dns писал(а) 05.06.2012 :: 16:47:45:
Чтобы получить качественную книгу

Вернусь ещё раз к этому выражению, наверное невозможно договориться о единых параметрах этого неизвестного "качества".
Кому кодирование в "фото" - это идеал, хоть и тяжёлый, а кому "битонал" и поменьше размер и т.д. Например я понятия не имею как делать на отлично, если на странице всё вперемешку и как тут ещё убрать все мусорные точки. Самих способов обработки не перечесть, способов сжатия тоже немало, поди ещё угоди на разновкусия. Вот и получается, один советует, другой опровергает, а третий, выслушав, делает по-своему, и все правы, т.к. есть хотя бы один человек, которому это нравится.

Dmitry7 писал(а) 05.06.2012 :: 21:03:30:
интересно, он что же, нарочно так делает? или из лени, или по незнанию?

Не знаю, о ком идёт речь, но хочу заметить, что обучающие описания оцифровки везде ужасные, прочитав их невозможно научиться делать книги более-менее преемлемо, да и вообще читать их приходиться с большим напряжением, переводя каждое второе слово в гугле. Давно пора стереть их все и написать новые, доступным языком, для чайников. Или разрешить свободно выкладывать сырые сканы, пусть даже в jpg. Кое-где это практикуют, во всяком случае вижу такие журналы.
Наверх
 
 
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
На Форуме


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 4724
Санкт-Петербург
Re: О форме электронных книг в DJVU
Ответ #76 - 09.12.2013 :: 19:36:26
 

Есть у кого еще высказаться по теме?
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
Страниц: 1 
Послать Тему Печать