OCR форумы Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
Форум переведен из кодировки UTF-8 в кодировку WINDOWS-1251. По всем вопросам, связанным с кодировкой текста (появлением «кракозябр»), обращайтесь к Администратору.
The forum is translated from the UTF-8 encoding to the WINDOWS-1251 encoding. For all questions related to the encoding of the text (the appearance of 'krakozyabr'), please contact the Administrator.
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Администратор Библиотека  
 
Страниц: 1 2 
Послать Тему Печать
Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах (Прочитано 25253 раз)
Gautier
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 154
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #30 - 11.07.2006 :: 15:10:59
 
Лично я встрял здесь в разговор, чтобы донести всю ту же банальную мысль, которая, к сожаоению, несмотря на проходящее время не меняется. Да хоть сто ПСС и СС Чехова в TXT и HTML будет, где гарантия, что там все нормально, без опечаток? А мне только такой Чехов, без опечаток, и нужен. А то указывают тут - зачем DOC, коли TXT, да почему никто не поможет. Я представляю себе объем работы до "без опечаток", и сам к такому применительно к ПСС не готов, и не верю, что простые энтузиасты смогут.
Зато DJVU - все можно сделать нормально, не утопия это.
Наверх
 
 
IP записан
 
primus
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 38
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #31 - 11.07.2006 :: 18:40:34
 
Не знаю даже, возможны ли на сегодняшний день совершенно исправные собрания сочинений кого бы то ни было. Вот вроде такое геройское начинание: заслуженное бумажное издательство "Республика" делает 30-томник В.В. Розанова по девственным рукописям и с комментариями высокой степени въедливости. Печатается все сие на прекрасной бумаге, отличнейшее оформление, да и вообще все самой высшей пробы.
И тем не менее: в некотором месте очередного толстого тома попадается подборка писем одноклассника Розанова, которые тот цитирует полностью и на 8 листах. И что ж? Это совершенно сырой текст набранный петитом и кишащий опечатками. Корректоры решили, наверное, что раз не сам мэтр писал, то зачем же и вычитывать...

Касательно 30-томника Чехова, цель и основная направленность проекта продолжают оставаться для меня загадкой. Сложное форматирование в Ворде может быть вполне увлекательным занятием, но как мотивация для меня этого недостаточно. Так что всего лучшего.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vyacheslav_Sachkov
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 129
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #32 - 12.07.2006 :: 02:37:28
 
primus писал(а) 11.07.2006 :: 18:40:34:
Не знаю даже, возможны ли на сегодняшний день совершенно исправные собрания сочинений кого бы то ни было.

А в чем проблема? Просто новоделов не брать и все. Есть чудесно сделанные СС Тургенева, Салтыкова-Щедрина, многих других классиков, изданные давным-давно, к которым сканерщики еще не подступали. С такими изданиями работа одно удовольствие.
Цитата:
Вот вроде такое геройское начинание: заслуженное бумажное издательство "Республика" делает

Что тут заслуженного? Как вспомню однотомник А. Платонова этого издательства, так вздрогну. Более 50 грубых опечаток, а по мелочам вовсе без счета.
Цитата:
Касательно 30-томника Чехова, цель и основная направленность проекта продолжают оставаться для меня загадкой.

Что ни говори, а старейшая е-библиотека Пескина (1992 г.) до сих пор остается эталоном. Правда, формат там html, а doc (rtf) передает тонкости текста лучше.
Цитата:
Сложное форматирование в Ворде может быть вполне увлекательным занятием, но как мотивация для меня этого недостаточно. Так что всего лучшего.

А что тут непонятного? Ворд принципиально позволяет воспроизводить текст фотографически. Возможен поиск внутри текста. Элементарно делать выписки. Размер побольше, чем txt или html, зато сильно поменьше, чем djvu / pdf при массе прочих плюсов. И графика инкапсулируема. Получается практически лучший формат. Так и почему с ним не возиться? djvu для ленивых, это я понимаю. Годится как временный полуфабрикат. Но его гораздо труднее сохранить. Закидывают на rapidshare, и через полгода, а то и меньше, файла нету. А doc таким образом не пропадет. Его охотнее принимают в е-библиотеки, он там надежно хранится и по офлайн-коллекциям размножается.
Наверх
 
 
IP записан
 
primus
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 38
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #33 - 13.07.2006 :: 17:28:54
 
Ворд неплохой формат, кто ж спорит.

Про Республику я только знаю, что они "бывшие" (толи Политиздат, толи Мол.Гвардия). Это обычно значит, что у них в сильно сокращенном штате осталась хотя бы парочка корректоров с профессиональными навыками. Готовить сильно комментированное издание задача не для нервных. Розанова они делают скорее хорошо, чем плохо (за исключением указанных оплошностей - спешка, малый штат, могу представить). Для наглядности можно сравнить Республику с новоявленным тоже вроде специально гуманитарным издательством Захарова. Вот там действительно ужас имеет место. Печатают крайне интересные вещицы из архивов или давно забытого, в ярконьких обложках, но принципиально без комментариев и, кажется, вовсе без корректуры. Делается так скорее всего из соображений окупаемости против труд.затрат. Но такие затеи скорее напоминают эмигрантские издательства-пузыри в каком-нибудь Берлине 20'х годов. Скифы мы, одно слово.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vyacheslav_Sachkov
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 129
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #34 - 14.07.2006 :: 01:03:37
 
primus писал(а) 13.07.2006 :: 17:28:54:
Ворд неплохой формат, кто ж спорит.

Про Республику я только знаю, что они "бывшие" (толи Политиздат, толи Мол.Гвардия).

Только не "Молодая гвардия", которая существует до сих пор. Политиздат или Правда.
Цитата:
Это обычно значит, что у них в сильно сокращенном штате осталась хотя бы парочка корректоров с профессиональными навыками.

Пардон, перепутал со свердловским (екатеринбургским) издательством, - которое издавало Платонова. Оно называется, кажется, Факториал, а не Республика.
Цитата:
Готовить сильно комментированное издание задача не для нервных. Розанова они делают скорее хорошо, чем плохо (за исключением указанных оплошностей - спешка, малый штат, могу представить). Для наглядности можно сравнить Республику с новоявленным тоже вроде специально гуманитарным издательством Захарова. Вот там действительно ужас имеет место. Печатают крайне интересные вещицы из архивов или давно забытого, в ярконьких обложках, но принципиально без комментариев и, кажется, вовсе без корректуры. Делается так скорее всего из соображений окупаемости против труд.затрат. Но такие затеи скорее напоминают эмигрантские издательства-пузыри в каком-нибудь Берлине 20'х годов. Скифы мы, одно слово.

Но шедевром было издание "Лета господня" Шмелева, вернее, почти факсимильное переиздание парижского издания 1925 г. Руки корректора и редактора к этому тексту точно не прикасались. А примечания, единственно добавленные редакцией, - это нечто. Ничего более безграмотного я в моей жизни не видал.
Наверх
 
 
IP записан
 
primus
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 38
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #35 - 15.07.2006 :: 06:28:50
 
Цитата:
Но шедевром было издание "Лета господня" Шмелева, вернее, почти факсимильное переиздание парижского издания 1925 г. Руки корректора и редактора к этому тексту точно не прикасались. А примечания, единственно добавленные редакцией, - это нечто. Ничего более безграмотного я в моей жизни не видал.


Правда ваша - лучше совсем без комментариев, чем этак позориться. А еще лучше... ну да, но что ж делать.

По теме. Меня тут занесло на англоязычный проект-Гутенберг и по всему видно, что люди нашли какого-то очень стабильного и богатого спонсора, п.ч. проект приобрел весьма внушительные формы, коих ранее он не имел отнюдь впомине. Более того: отец проекта теперь мотается по европам и лично дискутирует с депутатами европейского парламента на предмет послаблений в области оборзевшего копирайта (не буду вдаваться в детали, но общеевропейское законодательство жжот покруче англо-саксов). Не выяснила пока, где это Гутенберг.орг успел взять такой разгон (похоже IBM решил соревноваться с Гуглом в спонсировании высоко-культурных начинаний в интернете: надо же, не прошло и 20 лет).

Но так или иначе. У Гутенберга в шапке теперь висит клич к любому посетителю на предмет приобщиться к армии корректоров-любителей для вычитки текстов. Армия эта не простая, а организованная в три ряда: новички, по несколько на одну книгу в одно время и по собственному усмотрению; потом текст повторно вычитывает более опытный корректор; и уже совсем потом бывалый гутенберговец оформляет текст нужным образом и помещает в библиотеку (уровни подготовки текста называются "бронзовый, серебрянный, золотой"). Статистика: в среднем выкладывается 120 названий в месяц (http://www.pgdp.net/c/stats/stats_central.php).

Это я к тому, что если бывает нужна помощь именно для вычитки (вот как с Чеховым), то можно об этом оповестить всех посетителей библиотеки, вывесив ссылку в навигационной панели сайта. Не знаю, какая у Ершова посещаемость, но наверное вполне себе - 0,5% откликнется, а больше и не надо. Потом можно сколько угодно тормозиться на оформлении, но главное в наличии будет вычитанный текст.
Наверх
 
 
IP записан
 
sad369
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 751
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #36 - 17.07.2006 :: 14:46:50
 
Цитата:
Это я к тому, что если бывает нужна помощь именно для вычитки (вот как с Чеховым), то можно об этом оповестить всех посетителей библиотеки, вывесив ссылку в навигационной панели сайта. Не знаю, какая у Ершова посещаемость, но наверное вполне себе - 0,5% откликнется, а больше и не надо.

Замечательная идея. Было бы еще интересно узнать количество посетителей этого форума и подсчитать процент откликнувшихся.
А вопрос о формате вообще непонятно почему возник. Ясно, что все затевалось ради уничтожения опечаток, да восстановления полноты текста (в смысле комментариев, которые занимают по 20-25% бумажных книг). На предложенном ранее диске комментариев нет, а опечаток в избытке. То же и в "машинном фонде". А формат может быть любым, лишь бы текст распознан был Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
primus
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 38
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #37 - 17.07.2006 :: 16:32:36
 
С моей стороны вопрос о формате возник, п.ч. наряду с комментированными текстами (в доках) предлагаются некомментированные (в тхт) и непонятно тогда зачем вся бодяга.

Высокую степень достоверности основных текстов можно достичь двойной построчной вычиткой (два корректора), в остальных случаях все равно останется куча ошибок. А в данной ситуации наблюдается стремление к некоей авторитетности электронного издания (полнота и научность источника), но при этом не обеспечиваются условия для достижения оной - усилие велико, но цель ведь не достигается.

Если же убрать зашкаленное стремление к авторитетности, то можно несколько урезать "полноту" в пользу целесообразности: например, оставить за бортом немалый балласт разночтений со специальной графикой (не ради ли нее используется формат дежавю? на экране он довольно жутко смотрится, буквы кривые очень Улыбка, но зато оставить и вычитать литературные комментарии. Их и в чисто текстовых версиях можно оставить (если уж многоязычная История русской философия Зеньковского со всеми ссылками живет в тхт, то беллетрист Чехов тем более должен поместиться).

Процент зашедших на форум из библиотеки по логике вещей должен быть самый ничтожный, поэтому надеяться на форум не стоит. Тут тормозятся люди, которые сами занимаются сканированием, а для вычитки достаточно просто желающих почитать книжку, которые обычно и посещают библиотеки Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Vyacheslav_Sachkov
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 129
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #38 - 21.07.2006 :: 03:09:18
 
primus писал(а) 15.07.2006 :: 06:28:50:
Это я к тому, что если бывает нужна помощь именно для вычитки (вот как с Чеховым), то можно об этом оповестить всех посетителей библиотеки, вывесив ссылку в навигационной панели сайта. Не знаю, какая у Ершова посещаемость, но наверное вполне себе - 0,5% откликнется, а больше и не надо. Потом можно сколько угодно тормозиться на оформлении, но главное в наличии будет вычитанный текст.

Hoaxer (militera.lib.ru) именно так и делает, и успешно.
Наверх
 
 
IP записан
 
amyatishkin
Активист
***
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 426
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #39 - 21.07.2006 :: 18:49:09
 
Vyacheslav_Sachkov писал(а) 21.07.2006 :: 03:09:18:
Hoaxer (militera.lib.ru) именно так и делает, и успешно.


У нас практически только один человек этим занимается. Зато быстро.

ЗЫ. Никто не даст посканированных военных книжек на правку? Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
primus
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 38
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #40 - 21.07.2006 :: 21:52:08
 
О точно, забыла про милитеру, но у них на этот счет статистики не предоставляется и неизвестно, что и как.

amyatishkin писал(а) 21.07.2006 :: 18:49:09:
У нас практически только один человек этим занимается. Зато быстро.


Правкой, в смысле? А сколько книг в месяц выкладывается, если не секрет - и с какой скоростью все происходит (от сырого скана до выкладывания на полку)?
Наверх
 
 
IP записан
 
amyatishkin
Активист
***
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 426
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #41 - 22.07.2006 :: 00:06:59
 
По разному - нормально это где-то 30 шт, зависит всё уже от скорости оформления в хтмл.
Книжка сама может быстро быть сделана - типа с утра засканил, отправил, вечером текст готовый. Но на обновление собирается 15-20-30 шт и здесь они отлеживаются.

А полный цикл где-то трое делаем, в основном. И много народа по 1-10 книжек.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vyacheslav_Sachkov
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 129
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #42 - 22.07.2006 :: 04:29:18
 
amyatishkin писал(а) 21.07.2006 :: 18:49:09:
У нас практически только один человек этим занимается. Зато быстро.

ЗЫ. Никто не даст посканированных военных книжек на правку? Подмигивание

Без шуток? А то ведь и дам.
Наверх
 
 
IP записан
 
amyatishkin
Активист
***
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 426
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #43 - 22.07.2006 :: 08:15:14
 
ответил личным сообщением
Наверх
 
 
IP записан
 
primus
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 38
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #44 - 24.07.2006 :: 18:58:49
 
amyatishkin писал(а) 22.07.2006 :: 00:06:59:
По разному - нормально это где-то 30 шт, зависит всё уже от скорости оформления в хтмл.
Книжка сама может быстро быть сделана - типа с утра засканил, отправил, вечером текст готовый. Но на обновление собирается 15-20-30 шт и здесь они отлеживаются.

А полный цикл где-то трое делаем, в основном. И много народа по 1-10 книжек.


Интересно, получается совершенно та же статистика и расклад, что и у Гутенберга - только в 10 раз меньше. Значит система естественная, сама собой складывается. Правда, там вряд ли кто-либо за один день правит целую книг :-0

У Ершова заходов где-то 700/900 в день по рейтингу мэйл.ру, пол-процента откликнувшихся от всех посетителей будет 3-5 человек, больше и не надо.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vyacheslav_Sachkov
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 129
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #45 - 26.07.2006 :: 02:28:08
 
amyatishkin писал(а) 22.07.2006 :: 08:15:14:
ответил личным сообщением

Письмо не поступи Нерешительныйло.
Наверх
 
 
IP записан
 
Novice
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 18
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #46 - 26.07.2006 :: 08:26:27
 
Может не в тему, но на практике непрофессионалам действительно лучше работать в 3 этапа (как и в Гутенберге): 1)независимая предварительная вычитка 4-... человеками; 1а) машинная обработка результатов первого этапа с выделением расхождений; 1б)сбивка результатов предварительной вычитки; 2)независимая профессиональная вычитка 2 хорошими корректорами; 2а)машинная обработка результатов второго этапа с выделением расхождений; 2б)сбивка результатов профессиональной вычитки; 3)окончательный монтаж электр. версии. В зависимости от рейтинга корректора возможно сокращение числа этапов или количества участников.
Формат для такой работы наиболее выгоден wiki + кое-что из html: просто и наглядно.
В результате получится текст, содержащий мизерное кол-во очепяток. Надо бы договориться с проектом Гутенберг о предоставлении скриптов для создания аналога?.. Ну и ма-а-ахонький сайтик (Гигабайт этак на 20, как минимум) для нормальной работы такого аналога соорудить.

И насчет оформления: я бы разделил текстовые процессоры на предпечатные и электронные. Если для предпечатных усё понятно: копия бумажного издания, то вот для электронных наблюдается форменный разброд и шатание из стороны в сторону, т.е. официально электронный формат еще не прижился и его как такового нету, и пока что все в массе пользуются предпечатными аналогами (это winword'ы всякие, pagemaker'ы и т.п.). Электронный вариант должен быть по определению свободно без участия оператора трансформируемым в любой другой формат, а как начнешь лазить по описанием не привязанных к печати форматов, они все какие-то недоработанные, точнее для чисто специфических урезанных целей (пример - html, fb2, docbook...).

А насчет копирайтов всяких: вы не беспокойтесь -- это сейчас классику не трогают, а дальше -- нет лицензии (а лицензии на публикацию книг наверно, все же платные, даже на пресловутый "public domain"), нет книги. К тому же если в книге стоит: сверено с авт. рукописями, то текст из этой книги независимо от свободности попадает под охрану ЗОАП. Что-то подобное в ЗОАП наблюдается, подтверждаемое наблюдениями ситуации в "свободном" капиталистическом мире. К тому же в магнитоле (коим по косвенному определению ЗОАП является компутер, а комп.сеть соответственно нечто вроде СМИ) не может храниться библиотека.
Наверх
 
 
IP записан
 
amyatishkin
Активист
***
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 426
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #47 - 29.07.2006 :: 05:46:25
 
2 Vyacheslav_Sachkov
Отвечал письмом (nestor(соб.)inetcomm.ru) и лич.сообщением (искать наверху в строке "Здравствуйте...")
Наверх
 
 
IP записан
 
Gautier
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 154
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #48 - 08.08.2006 :: 12:48:03
 
primus писал(а) 15.07.2006 :: 06:28:50:
Меня тут занесло на англоязычный проект-Гутенберг...

Восхищения их версиями не разделяю. Еще в ноябре 2005 я открыл здесь на форуме (см. "Эл. библиотеки")тему по Гутенбергу с вложением файла, где поделился своими соображениями (с примерами) по поводу того, что версии данной библиотеки столь же несвободны от ошибок-опечаток, как и у нас. К сожалению, никакого интереса тема не вызвала (ответов - 0).
И мне странно читать здесь про то, что там у них, де, несколько уровней контроля. Либо у "семи нянек..."
Наверх
« Последняя редакция: 08.08.2006 :: 12:59:55 от Gautier »  
 
IP записан
 
primus
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 38
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #49 - 12.08.2006 :: 10:14:15
 
Gautier писал(а) 08.08.2006 :: 12:48:03:
Восхищения их версиями не разделяю. Еще в ноябре 2005 я открыл здесь на форуме (см. "Эл. библиотеки")тему по Гутенбергу с вложением файла, где поделился своими соображениями (с примерами) по поводу того, что версии данной библиотеки столь же несвободны от ошибок-опечаток, как и у нас. К сожалению, никакого интереса тема не вызвала (ответов - 0).
И мне странно читать здесь про то, что там у них, де, несколько уровней контроля. Либо у "семи нянек..."


Поиск ничего не выдал. Дайте ссылку.
Касательно ответов в темах: тут просто маленький форум, а год назад наверное был и того меньше.
Наверх
 
 
IP записан
 
Gautier
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 154
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #50 - 15.08.2006 :: 12:15:10
 
primus писал(а) 12.08.2006 :: 10:14:15:
Поиск ничего не выдал. Дайте ссылку.

Какой еще поиск? Глазами видно: "Электронные библиотеки" - стр. 2 - "Версии американской... Гутенберг" - вложение (может, правда, там Гутенберг с двумя "т" случайно). Но я ведь указал выше, что в разделе "Эл. библиотеки".
Наверх
 
 
IP записан
 
MT
Новичок
*
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 19
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #51 - 06.10.2006 :: 16:47:25
 
К вопросу об опечатках. Лично меня они ужасно раздражают, и я много занимаюсь вычиткой и исправлениями, потом выкладываю, правда, в FB2, на Fictionbook и Альдебаране. И Чехова вычитывать, конечно, буду.
Обидно только, что на мой призыв отсканировать книги, которые я мог бы вычитать, на этом форуме откликнулся только один человек, но потом куда-то исчез после нескольких книг.
Может, кто взглянет?
http://publ.lib.ru/cgi/forum/YaBB.pl?num=1126725039/0#0
Достоевского два тома вычитал из 15 (3-ий и 5-ый) c rvb.ru. Если кому надо.
Наверх
 
 
IP записан
 
Вадим
Администратор
*****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 888
Россия
Пол: male
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #52 - 06.10.2006 :: 20:36:37
 
MT писал(а) 06.10.2006 :: 16:47:25:
Достоевского два тома вычитал из 15 (3-ий и 5-ый) c rvb.ru. Если кому надо.

И спрашивать нечего. Кидайте в "Книги для библиотек", с пометкой взято там-то, вычитано тем-то.

Литература должна широко распространяться! Особенно качественная!
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
imwerden
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 32
Мюнхенъ
Пол: male
Re: Чехов А. П. Собр. соч. в 30 томах
Ответ #53 - 13.10.2006 :: 13:31:51
 
Lykas писал(а) 08.06.2006 :: 10:12:33:
У меня проблема - не могу перевести DJVU в другой формат для распознавания, на диске 3 ГБ свободных, но места для распаковки не хватает.



Тип: поставил Ghostprinter и распечатал djvu как pdf, а затем засунул в FR.
Наверх
 

Электронная библиотека ImWerden&&http://imwerden.de
WWW  
IP записан
 
Страниц: 1 2 
Послать Тему Печать