Приветствую уважаемых книголюбов и других товарищей.
Постоянно сталкиваюсь с проблемой:
нужна каталожная информация либо электронная версия некоторой книги. Но поиск в интернете НЕПРЕДСКАЗУЕМ и при этом обставлен множеством разных препонов и рогаток. Не знаешь заранее, сколько времени уйдёт на выяснение вопроса, имеется ли то, что ищешь, в каком качестве, где, как получить.
Обиднее всего, что как правило оно имелось на момент поиска, только выясняется это много позже, случайно.
Имеет место также исчезание из публичного пространства тех материалов, которые прежде встречались и остаются востребованными. Какие мысли возникают у меня в этой связи?

Капитализм по-своему ориентирует граждан на обращение с информацией.
Эта ориентация весьма отличается от принципа свободного распространения знаний.
В результате даже библиотечное дело в электронном варианте превращается из механизма упорядочения и распространения знаний и культуры в блошиный рынок, с виду очень демократический и свободный, а фактически перекрывающий людям нормальный доступ к уже давно опубликованной информации любого плана. Вырастает поколение, которое понятия не имеет о критериях качества книг, лишено базы для сравнения нынешних библиотечных технологий с традиционными, не знает, насколько много интересной и важной информации погребено под завалами новейшей коммерческой продукции.
Прав ли я в такой оценке ситуации и тенденций?
Или я просто не в курсе, что происходит на самом деле?
Предлагаю конструктивно-критически обсудить нынешние мегатенденции, обменяться мнениями и выдвинуть предложения по улучшению ситуации.
С идеями социального расизма и мракобесия прошу в этой теме не выступать - заведомо неприемлемо для автора темы.

Тенденции есть, сколько из интернет-библиотек пятилетней давности живые? И сколько оригинальной информации потерялось. Другой вопрос в том что и в бумаге многое теряется без остатка. Сколько из старых советских книг остается в библиотеках после списаний и сколько из них отсканировано... Процент наберется или нет...
Списки рекомендованных книг раньше были отдельными книжечками. И в "наука и жизнь" вроде были. http://www.nkj.ru/articles/rubric/343/

AAW писал(а) 16.02.2012 :: 15:28:51:
Вы, извините, но это утопизм насчёт капитализма.
Абстракция "свободный рынок" предполагает, что спрос и предложение определяются стихийно независимыми друг от друга субъектами. В условиях нынешней поделённости всего и вся, неравенства финансовых и технологических возможностей, насыщенности, корпоративности - ни в одной значимой сфере экономики свободного рынка нет. Правильнее говорить о несоциалистической экономике. То есть именно о капитализме с его классовыми интересами.
Как выяснилось, при нынешнем капитализме практикуются и очень явно выраженные идеологические предпочтения.

Расшаривать каталоги чревато... От наших правоохранителей и борцов за копирайт всего можно ждать. Тогда уж давайте заодно сообщим urbi et orbi у кого какой нелицензионный софт установлен

проблема в том еще, что каждая сетевая библиотека придумывает свой каталог и систему поиска, зачастую рядом не стоявшую не то что с научной классфикацией книг, а и вообще с обычным удобством поиска. Помойки, в которых половина книг - дубли разного качества (я уж не говорю о нечитаемых вариантах оцифровки, которых пруд пруди).....

и самое главное забыл спросить Что внутри-то будет храниться?

Alex55 писал(а) 16.02.2012 :: 18:51:03:

а в такой информации какой же смысл?
ее можно найти, например, на сайте РНБ уже сейчас.

Dmitry7 писал(а) 16.02.2012 :: 20:46:16:
Смысл для сообщества коллекционеров? Что нужно искать эти книги.
А про сайт РНБ хотелось бы подробнее - что именно там есть, обзорно или по запросу (вслепую), удобно или нет, доступно всем или ограничено и т.д.

Alex55 писал(а) 16.02.2012 :: 20:44:08:


Вначале нужно поставить точную цель и зафиксировать критерии её достижения. Иначе это трёп ни о чём. "Пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что".
Прочитал вводный пост ещё раз - не стыкуется с последующим обсуждением.

AAW писал(а) 16.02.2012 :: 21:07:46:
Ух ты как у вас строго. Прямо-таки не стыкуется. И цель нужно поставить очень точно.
Ставлю цель: старые качественные издания нуждаются в сохранении и воспроизводстве в электронном виде. Для этого энтузиасты могли бы организовать воспроизводящееся сообщество коллекционеров, которое в качестве добросовестной рекламы и привлечения в свои ряды новых членов ведёт публичные каталоги.

Alex55 писал(а) 16.02.2012 :: 21:16:01:

а то, что в этой библиотеке ведет Вадим, не совсем то, что надо, разве?

Dmitry7 писал(а) 16.02.2012 :: 21:18:25:
Тут я должен извиниться - я не в курсе, ориентируюсь медленно. (Но верно ) Если посоветуете, где и что посмотреть или почитать описание, заранее спасибо.

Alex55 писал(а) 16.02.2012 :: 21:16:01:

живу по принципу "мне надо - я делаю. Мне не надо - я не делаю."
В вашей формулировке книги пусть сами себя и воспроизводят.
Энтузиасты найдутся под "интерес", финансовый или личный. Короче говоря, человек-то где в ваших формулировках? Книги сами по себе, общество ищущих гуглоюзеров само по себе, и коллекционеры сами по себе. Не вижу точки общих интересов.

AAW писал(а) 17.02.2012 :: 05:53:06:

AAW писал(а) 17.02.2012 :: 06:02:07:
Наш разговор принимает интересный оборот. Не стану пока останавливаться на том очевидном факте, что ваша интерпретация моей формулировки не имеет по смыслу ничего общего с моей формулировкой. Посмотрим на содержание Вашей формулировки.
По-вашему всё воспроизводится само и будет Вам (и каждому) доступно, как только понадобится. Сохранение "надобности" меж людьми по-вашему тоже происходит само.
Или я не так Вас понял?

В моем понимании списков книг может быть три:
1) то, что сделано
2) то, что нужно сделать
3) рекомендуется к прочтению в той или иной области
Первый список составить весьма трудно, т.к. книги делают в разных сообществах и отследить весь процесс практически нереально. Кроме того, часто релизы несистематизированы (свалки в хронологическом порядке). Хорошо, если книга привязана к конкретному месту хранению, как здесь например. Но чаще это не так: книги лежат на обменниках, где срок хранения не вечен. Попытки создать мега-проекты, где бы было и  хранение и каталогизация, как правило заканчиваются плачевно. Мега-проекты чрезвычайно нервируют копирастеров, у них от них просыпается охотничий инстинкт. К более вялым и менее организованным сообществам защитники прав более лояльны и не так надоедливы. Можно привести совсем свежий пример с проектом library.nu.
Со вторым списком проблем нет, но он субъективен. Ограничивается только фантазией и способностью эти самые книги достать. Если не учитывать последний момент, то списку будет грош цена.
Третий список довольно сложный. Составить его для простых областей (напр., науч.-поп) довольно просто наверное. Хотя надо учитывать, что полезная книга - не всегда интересная. Кроме того, если автор - классик в своей области, то это не значит, что книга полезная и всем понятная. Часто интерпретаторы пишут гораздо доходчивее и интереснее, чем сами первоисточники.
Со специализацией все гораздо хуже. Нужно привлекать настоящих специалистов и только их. Иначе будет немотивированное и неконтролируемое его раздувание. Кроме того, список должен вызывать доверие, т.е. выбор должен чем-то подтверждаться, напр., известным именем человека, который рекомендует книгу, или подробной аннотацией. В противном случае, почему я должен доверять списку, который составил Вася Пупкин?

bolega писал(а) 17.02.2012 :: 07:43:35:

как точно сказано!
Спасибо, сам поддерживаю такой взгляд на поднятую проблему.

Эх, каталоги, каталоги... Тут у себя бы на компе порядок навести, намедни поиск по-быстрому провел, получилось ~5000 дежавюшек, да примерно столько же pdf, причем я не коллекционер, качаю только то, что хотел бы когда-нибудь прочитать, макулатуру и халтурно сделанные сразу удаляю. Время от времени возникают порывы забить все это в базу, порядок навести, но... И не у меня одного такие проблемы, не так давно один здешний товарищ тоже жаловался

Для таких задач требуется постоянный личный интерес участников, а не так как оно обычно бывает: неплохо было бы сделать то-то и то-то... Да и проблема (ИМХО) скорее в том, что не ищут, а не в том, что найти не могут. Ищущий обрящет (или сам сделает).

Alex55 писал(а) 17.02.2012 :: 08:10:36:

Ага... И куда выводится? Продолжаю "не понимать".

Насчёт коня в вакууме: а я не говорил, что эмоция обращена вовнутрь Я сказал что эмоция идёт изнутри наружу. Желание человека "хочу вот этого" заставляет его спрашивать окружающий мир "как мне реализовать свое желание?"

AAW писал(а) 17.02.2012 :: 08:18:10:
Выводится в смысле логики, "следует из..."

AAW писал(а) 17.02.2012 :: 08:18:10:
Тут у Вас разрыв причинности. То эмоция идёт изнутри, то вдруг возникает какое-то "это" снаружи, на которое эмоция изнутри направлена. Подработайте, не торопитесь с ответами.

Alex55 писал(а) 17.02.2012 :: 08:26:08:

хм! Действительно, спасибо, сейчас поразмыслю.
Пока могу сказать что "это" - та самая формулировка цели, которую я прошу.

AAW писал(а) 17.02.2012 :: 08:37:46:
Почитайте, если ещё не читали, на эту тему статейку:
http://soveticus5.narod.ru/455/sam.htm

Alex55 писал(а) 17.02.2012 :: 08:42:22:

ну почему же, вполне сопоставляю. У кого-то желание подсунуть мне рекламу, а у меня желание на неё не смотреть, т.к. есть другое желание найти А.Фореля "Половой вопрос". И я рекламы не замечаю. всё вполне себе сопоставляется.

Отрыв представлений от реальности - это вообще-то симптом шизофрении. Диагноз ставите, вы случаем не психиатр?

Реклама - это разновидность пропаганды, т.е. промывания мозгов. При чем тут поиск информации?

Прочитал только что статью по Вашей ссылке, Alex55. Особых возражений нет, многое даже красиво изложено, помимо внутренней логики. Более того, скажу теперь, что разрыв причинности - у Вас
Посмотрим на первый пост. "Обсудить мегатенденции и выработать предложения" в связи с "нужностью информации и трудностью доступа к ней".
Никаких возражений у меня нет.
Далее пытаемся определить кому нужно - у Вас нет ответа.
Пытаемся определить сущность запрашиваемой информации - у Вас нет точного ответа.
Далее пытаемся выработать критерии хранения, Вам говорят торрент и обосновывают, Вы отвечаете "не согласен" и приводите термин "классово-капиталистическая заинтересованность", уводя нас в сторону, которую сами запретили в первом посте - "социальный расизм".

Я только могу предположить, что ваш пост был создан с целью побудить к обсуждению самопонимания, рассмотренного в указанной статье В итоге "надавить на совесть", так сказать. Вспомнить о Культуре и Гуманизме. Дык, вроде, тут кто присутствует постоянно - все помнят.

Напоследок я спрошу про всё, что выше спрашивал (про цели и критерии и проч.), но по-иному. В Ваших высказываниях тщательно обходится Ваше собственное участие в работе. Это случайность? Вы намерены работать даже в одиночку, или Вам для успеха задуманного _необходимы_ сподвижники? И почему, при любых вариантах ответов?

Мне кажется, я догадался, что предлагает Alex55. Грубо говоря, так: я сделал или скачал откуда-то книжку и внёс (вопросы автоматизации не рассматриваем) её в свой каталог. Затем синхронизировал свой каталог с глобальным, указав "у меня, Васи Пупкина, скачана книжка NNN". Участник проекта обязуется хранить саму книгу, раз уж заявился что она у него есть, но публикует только свой каталог.
Однако вопросы иерархии хранения, и вся прочая библиографическая работа с "гуглоюзерами" - остаются за рамками этого подхода. Alex55 предлагает персонализировать хранение редких книг. Отсюда и термины "коллекционер".
Мелькали у меня такие мысли... я отказался. Вопрос должен решаться на государственном уровне, помнится, я даже писал здесь несколько лет назад подобный ответ. Хранение в таких масштабах слишком "большой" проект для группки коллекционеров. Можно знать и рекомендовать 300, ну 1000, ну 2000 книг, не больше. А в Ленинке их 35 млн, если не вру. Пусть даже 1/100 надо бы сохранить для поколений, это 350000 книг или 350 мега-гуру-коллекционеров. А я наверняка ошибся с цифрами в лучшую сторону.

Dmitry7 писал(а) 17.02.2012 :: 19:58:45:

150 млн не книг, а единиц хранения, например, 60 млн. патентов и т.д.

AAW писал(а) 17.02.2012 :: 16:18:42:
Нет у меня разрывов в логике. Вы свои разрывы выдаёте за мои.
Почему-то из Ваших рассуждений исключена такая общеизвестная категория как граждане, осознающие важность проблемы в масштабе общества.
Интересно, почему? Вас пугают такие категории? Или Вы-таки уповаете на "свободный рынок", которому данная категория в известной мере противостоит? Или - после нас хоть потоп? Что?

Мои уважаемые оппоненты занимаются довольно типичной обструкцией.
"Всё или ничего".
Всё - неподъёмно, остаётся "ничего".
"Ну ты же решил свою проблему?"
А сколько я их не решил, вы знаете? А сколько мог бы решить, имея иные возможности? А сколько людей, не решив свои проблемы, скатываются на более примитивный уровень знаний? А как неприятно жить среди скатившихся?
Но в таких случаях теперь обычно говорят: скатываются - значит так им и надо. Поэтому я и просил с социальным расизмом не выступать.
Всё логично и понятно.

Мы крутимся вокруг одного и того же, только обозначая это разными словами.
Вы хорошо сказали в посте #54 про скатывание на более примитивный уровень и тэ дэ. Но вы не предлагаете решение, кроме общей фразы "рассчитывать на волю и труд граждан". Многие на этом форуме осознают вышесказанное и занимаются посильной частью работы по исправлению ситуации. Дальше что? Вы ищете волонтёров для работы, которую хотите сделать. Волонтёры ищутся под конкретное _дело_. Начните, составьте, вывесьте и обсудите план (проект), покажите результаты, кому-то понравится подход и он присоединится. Строить логически безупречные выводы о предстоящем деле - мало для дела, его _делать_ надо.
Рассуждать о благе информации для общества тут излишне, все и так "в курсе". Нет волонтёров-исполнителей потому что нет организатора(ов). Нет "персоны", которая положит своё свободное время на решение описанной Вами проблемы.

dns писал(а) 18.02.2012 :: 07:06:52:
Объясните, если я каким-то образом мешаю своим тутошним выступлением этой благородной деятельности.
Я же просто указываю на её очевидную недостаточность по организационным причинам.

AAW писал(а) 18.02.2012 :: 07:15:48:
Вы никак не определитесь, считать ли меня руководителем гипотетического проекта, или руководить мною, чтобы я таким руководителем не стал, и проект провалился не начавшись. Вы уж определитесь, пожалуйста.
Я действую общеизвестным способом:
ставлю проблему в сообществе, которое считаю к этой проблеме причастным и заинтересованным в её решении. Рассчитываю на конструктивный диалог, на вхождение в возможности сообщества, на дружественное знакомство, на единомыслие в каких-то вопросах.
А встречаю "руководство" и обструкционное расчленительство связной картины.
Это как понимать, ув. AAW?
Не вяжется как-то с категорией энтузиастов.

сорри, если задел. Ну не умею я гладенько строить фразы.
Есть "грех молодости" - вырос, сторонясь коллектива. Отсюда и ненамеренные "наезды". Извините.

Alex55, вы, видимо, имеете неверное представление о здешнем сообществе. Это не политическая партия, нет здесь общей идеологической платформы, руководства, и т.д. Здесь народ собрался потому, что эта площадка представляет собой некое пересечение какой-то части их личных интересов, жизненных целей и т.п. В остальном у каждого свои интересы, своя жизнь, свои цели. Поэтому невозможно здесь никакое коллективное решение. Каждый, кто вам отвечает, говорит только от своего имени. "Обструкционное расчленительство"? Эво как сказанули

А какое общество не искажает? Вспомните СССР: Главлит, спецхраны в библиотеках, ту систему тоже идеализировать не стоит. Или папство: знаменитый Индекс. Нынешний Запад с его идиотскими принципами доведенной местами до абсурда политкорректности. Так что, вероятно, это проблема вечная и глобальная. Проявляется лишь по-разному в разное время и в разных обществах.

Alex55 писал(а) 18.02.2012 :: 10:05:59:

Мои соболезнования

Вообще-то поиск общего в разнообразии явлений - это основа научного метода познания.

dns писал(а) 18.02.2012 :: 10:19:32:
Но не сокрытие различий

dns писал(а) 18.02.2012 :: 10:44:01:
Я отвечаю конкретно на написанные Вами слова в связи с нашим предметом. Вы подчеркнули одно, я - другое, более важное на мой взгляд. Если мне придётся и дальше втолковывать Вам то, что любому понимающему по-русски должно быть понятно без дополнительных объяснений, то это опять та же обструкция. Зачем?

dns писал(а) 18.02.2012 :: 10:44:01:
Если Вы возьмёте на себя труд отделять в литературе, изд. после 1991 года, хорошие книги от менее хороших, тогда предлагаю выгружать два каталога. Один для Вас, другой для меня. Я исходил из КПД и агрессивности копирайтеров.
Вы же понимаете, что объединить каталоги не составит особого труда.
А для разделения нужно иметь год выпуска в каждой записи в качестве обязательного атрибута, отличимого от прочей информации.

Alex55, что за высокомерно-менторский тон? Один раз я это проигнорировал, другой свел к шутке, но пора и меру знать. Считаете себя умнее всех? Такие люди мне неинтересны. Тему для себя считаю закрытой

AAW писал(а) 18.02.2012 :: 11:34:13:
Если можно, подробнее об этих возможностях, формате и о полноте контента с точки зрения "до 1991". Я о таких вещах как раз и хочу узнать и сравнить своё мнение с теми, кто уже разбирался в вопросе.
Вполне может оказаться, что я в каких-то частностях ломлюсь в открытую дверь.

Alex55 писал(а) 18.02.2012 :: 10:25:46:


возможно, немного не совсем то, но вот тут посмотрите. в этой теме есть информация о выпущенных СЕРИЙНЫХ изданиях, может быть, Вас что-то заинтересует
http://publ.lib.ru/cgi/forum/YaBB.pl?num=1297016585

Dmitry7 писал(а) 18.02.2012 :: 20:17:38:
Пригодится, спасибо!

вот такая еще есть старая озоновская база

ftp://free-books.us.to/!upload/RGB+OZONbaza1358499ISBNs.rar

Умение искать информацию, причем ничем не искаженную, - задача не из простых. Я думаю, со временем все лишь станет более сложным.

С другой стороны, надо понимать тот факт, что сама информация стала значительно более доступной. Вот только искать ее надо уметь