OCR форумы Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
Форум переведен из кодировки UTF-8 в кодировку WINDOWS-1251. По всем вопросам, связанным с кодировкой текста (появлением «кракозябр»), обращайтесь к Администратору.
The forum is translated from the UTF-8 encoding to the WINDOWS-1251 encoding. For all questions related to the encoding of the text (the appearance of 'krakozyabr'), please contact the Administrator.
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Администратор Библиотека  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Послать Тему Печать
киберленинка - общественная инициатива (Прочитано 2235 раз)
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 3125
Екатеринбург
Пол: male
киберленинка - общественная инициатива
25.05.2015 :: 19:27:26
 
нашёл на руборде (http://forum.ru-board.com:9000/topic.cgi?forum=93&topic=3778&start=1080#7) ссылку на проект:
https://www.roi.ru/18915
(отсюда: https://vk.com/wall-40575907_4762)
Подумайте, и если решите что дело правильное - проголосуйте. И распространите информацию, а то лето близко, всем лень Улыбка все солнышка ждут. Кто осенью вспомнит.

дополнено:
погулял по ссылкам, нашёл хороший текст, и с комментариями:
https://roem.ru/05-03-2015/186963/cyberleninka-ru/
Наверх
« Последняя редакция: 25.05.2015 :: 19:42:08 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
mor
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1536
Пол: male
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #1 - 26.05.2015 :: 00:12:06
 
Голос оставил.


Хотя я не понимаю, как качественный научный журнал может быть бесплатным. За счет чего будет оплачиваться работа рецензентов и редакции?
Как бы мне не казались очень завышенными цены на иностранные подписки, но русские научные журналы по техническим специальностям в основном неудовлетворительного качества.
Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 3125
Екатеринбург
Пол: male
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #2 - 26.05.2015 :: 04:42:55
 
mor писал(а) 26.05.2015 :: 00:12:06:
Хотя я не понимаю, как качественный научный журнал может быть бесплатным. За счет чего будет оплачиваться работа рецензентов и редакции?
Как бы мне не казались очень завышенными цены на иностранные подписки, но русские научные журналы по техническим специальностям в основном неудовлетворительного качества.

Эдак можно договориться вот до чего. Если переформулировать суть вашего посыла, и шагнуть чуть дальше в иерархии общественных понятий, то "наше государство не может платить своим госслужащим, например за издание журнала, по высшему разряду, и поэтому не в состоянии хорошо делать свою работу в науке" Улыбка Хорошенькое дело. Если шагнуть ещё чуть дальше, то и другие области государственной ответственности не могут быть эффективны так же, как иностранные частные. Вплоть до обороны? Размонтируем всё, передадим все сферы общественной жизни в частные руки. Ну, тогда незачем и налоги платить, логично? Следующий шаг: тогда и границы не нужны. Но только "народ, не желающий кормить свою армию, довольно скоро начинает кормить чужую".
Поэтому я считаю куда более правильным разобраться, почему человек в русском научном журнале выполняет свою работу не так качественно, как его иностранный коллега. При необходимости, и человека сменить можно, другого подготовить, с другими, не денежными, принципами подхода к своей работе. Если граждане заинтересованы в сохранении  и независимости собственного государства. Ведь совершенно необязательно, что человек будет работать хорошо только за очень большие деньги (относительные, безусловно). "Не за страх, а за совесть" тоже бывает. Да и в семье нам никто не платит Улыбка однако вопроса об оплате качества семейной жизни никогда не возникает. Другой принцип.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
mor
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1536
Пол: male
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #3 - 26.05.2015 :: 11:28:31
 
AAW писал(а) 26.05.2015 :: 04:42:55:
"наше государство не может платить своим госслужащим, например за издание журнала, по высшему разряду, и поэтому не в состоянии хорошо делать свою работу в науке"

Этого я не говорил. Сегодня  большинство научных журналов, входящих в РИНЦ, либо тесно связаны с государственным образовательным или научным учреждением, либо берут деньги за публикацию с автора. В обоих случаях о независимости отбора научных работ для публикации  говорить нельзя, соответственно падает и качество.

Цитата:
Если шагнуть ещё чуть дальше, то и другие области государственной ответственности не могут быть эффективны так же, как иностранные частные. Вплоть до обороны? Следующий шаг: тогда и границы не нужны.

Лихо.  В фундаментальной и гражданской области прикладной науки, действительно границы не нужны.
Мой вопрос заключался в другом - предложите эффективный механизм объективной оценки качества научной работы для публикации, при переходе журнала в открытый доступ. 
Так ли уж плох вариант при независимом крупном издателе (Springer, Elsevier и пр.), при котором он финансируется государством через оплату подписок организациями? В России нет такого "независимого" издателя.
Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 3125
Екатеринбург
Пол: male
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #4 - 26.05.2015 :: 13:17:56
 
ОК. Давайте по частям.
mor писал(а) 26.05.2015 :: 11:28:31:
Так ли уж плох вариант при независимом крупном издателе (Springer, Elsevier и пр.), при котором он финансируется государством через оплату подписок организациями?

От того, что введено слово "независимый", в мотивации ничего не изменилось. Сидят там люди, оплата работы которых не зависит от содержимого журналов и количества подписок? Ну, придут к ним "товарищи" из организации, которая заинтересована в публикации, заплатит им из рекламного бюджета, и опять в журналы будут попадать не самые качественные, а самые оплаченные материалы. Тут требуется петля обратной связи, от публикации в журнале обратно до новой продукции/научного результата. А она без третьего человека не может быть организована. Причём этот третий должен быть заинтересован не в объективности, а в качестве продукции науки. Или даже продукции, полученной на основе научных результатов.

mor писал(а) 26.05.2015 :: 11:28:31:
о независимости отбора научных работ для публикации  говорить нельзя, соответственно падает и качество

Ну, так это и есть моя фраза, с которой вы почему-то не соглашаетесь. Просто вы не употребляете впрямую слово "деньги". Или "статус", который даёт в том числе и деньги. Хотя личный статус поважнее, наверное.

mor писал(а) 26.05.2015 :: 11:28:31:
предложите эффективный механизм объективной оценки качества научной работы для публикации, при переходе журнала в открытый доступ.

встречный вопрос: определите содержание понятия "объективность". Затем уж организации быстренько отберут наилучший вариант журнала, который будет формироваться согласно этому содержанию.

Философы говорят "истина всегда конкретна". Я не философ, я скажу как понимаю эту фразу: ни один эксперт, хочет он или нет, не может не быть субъективным. Всегда при оценке используется набор ценностей, мотиваций, приоритетов, опыта, плюс известные нейтральные факты о внешнем мире и месте оцениваемого предмета в этом мире. Поскольку в каждой голове этот комплект индивидуальный - то и оценка необъективна.
Отсюда следуют два вывода, по-моему:
- тому, кто выдвигает эксперта на должность, для достижения наилучшего результата этого действия потребуется выяснить, и зафиксировать публично, максимально непротиворечивую картину мира, включая возможные наборы ценностей и мотиваций.
- эксперт каким-то образом должен подтвердить своё соответствие данной картине мира в части, касающейся его знаний. Как-бы предоставить верительные грамоты "да, именно я буду максимально точен при экспертизе".
Вторая задача куда менее сложная, чем первая. Первая требует, чтобы было определено место данной науки в обществе. Проще говоря "а нафига она нужна, чтобы в неё вкладываться". Требуется мозг, умеющий мыслить очень масштабно, и знающий до черта фактов. А на текущий момент те, кто выбирает экспертов, хорошо умеют только госденьги делить. О масштабе говорить не приходится. Значит, и эксперты подобраны под делёж.

Вы считаете, как я понял, что наилучшее универсальное решение - платить побольше. Не согласен. Деньги только средство для чего-то другого. Из моего поста следует, что ради объективности нужно вначале выбрать того, кто выберет эксперта.

mor писал(а) 26.05.2015 :: 11:28:31:
В фундаментальной и гражданской области прикладной науки, действительно границы не нужны.

Но тогда вам не нужно было голосовать. Пусть выживает сильнейший. А вы голосовали. И переживаете за качество именно русских журналов, насчёт которых голосовали. Логики нет.
И я пока не говорю о методах разделения фундаментальной науки от гражданской и от военной. Не поделить ведь. Свои синхрофазотроны строили и мы, и штаты, и европа, и японцы. И неспроста далеко не всеми полученными результатами делились, если только могли увязать фундаментальный результат с практической полезностью.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
mor
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1536
Пол: male
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #5 - 26.05.2015 :: 15:02:09
 
1. Причина для голосования "за":
То, как сформулирован вопрос не противоречит моим претензиям к качеству научных статей.  Также мне хочется, чтобы данная проблема обсуждалась как можно шире.
Обычно источники финансирования (государство, фонды и т.п.)  и так требуют публиковать краткое описание результатов исследований в открытом доступе на сайте.

2. (су/о)бъективность, эскпертиза и пр.
Все уже придумано. Как бы ни ругали наукометрию (импакт-факторы, личные индексы и т.п.), но это действенный способ оценки востребованности журнала научным сообществом.  А, следовательно, и качества научного результата.
Т.е. можно какие угодно деньги вложить в журнал, но статьи должны быть интересны другим исследователям ("петля обратной связи").  И богатые "товарищи" здесь уже не помогут. Исключить влияние на эти метрики самоцитирования, цитирование соавторов и пр. больших сложностей не составляет.
Естественно  при таком подходе, новому журналу заполучить качественные статьи будет сложно, поэтому и нужен "богатый" издатель с большим портфелем изданий. В таком случае можно будет финансировать издание за счет более успешных журналов, пока новое издание не заработает "статус".

3. "Практическая полезность"
Я считаю, что это не самый лучший критерий для отбора научных публикаций. Рецензент не должен оценить "практическую полезность"   - это сделает сообщество цитированием данной статьи. Задача рецензента проверить новизну и достоверность полученных научных результатов. На мой взгляд ваши критерии нужны для экспертов в советах по выбору направлений для финансирования научных проектов, а в редакциях задачи стоят иные.
Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 3125
Екатеринбург
Пол: male
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #6 - 26.05.2015 :: 15:21:29
 
Я у вас читаю между строк скрытый базовый тезис: "пусть будет наука сама по себе, общество само по себе". Так?
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
mor
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1536
Пол: male
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #7 - 26.05.2015 :: 15:41:26
 
AAW писал(а) 26.05.2015 :: 15:21:29:
Я у вас читаю между строк скрытый базовый тезис: "пусть будет наука сама по себе, общество само по себе". Так?

Нет, это странный тезис. Наука лишь общественный институт (похожий на искусство), который сложился не так давно, но развитие этого "института" во многом обеспечило рост экономического благосостояния общества.
Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 3125
Екатеринбург
Пол: male
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #8 - 26.05.2015 :: 18:37:17
 
ну как же: в пункте третьем вы говорите что практическую (т.е. по-моему общественную) полезность будет оценивать сообщество (читаю - научное) цитированием. Ну и будет "всяк кулик своё болото хвалит". И есть.
А выхлопа в общество нет вообще никакого. Эксперты в советах по финансированию - получаются сами по себе.
Опять же, вот вы недовольны качеством русских журналов. Так ведь наукометрия действует, цитирование падает, и в чём же дело, как не в том, на что указывает поговорка. Нет никакого внешнего независимого контроля.

mor писал(а) 26.05.2015 :: 15:02:09:
это действенный способ оценки востребованности журнала научным сообществом.  А, следовательно, и качества научного результата.

вот тут и есть лакуна в умозаключениях. Никакого "следовательно".
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
mor
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1536
Пол: male
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #9 - 26.05.2015 :: 19:56:16
 
AAW писал(а) 26.05.2015 :: 18:37:17:
ну как же: в пункте третьем вы говорите что практическую (т.е. по-моему общественную)

В этом моменте у нас разные взгляды - я считаю, что первична не польза для общества в целом, а удовлетворение потребностей научного сообщества. Для меня, если статью цитирует другой автор - она полезна. Реальную общественную пользу принесут 0.1% всех статей. И это нормально, поскольку без 99.9% не будет полезных 0.1%. Не говоря о том, что польза может появится через десятки лет.
Практическое использование результатов в общественных интересах не должно иметь первоочередное значение при публикации статей.

Цитата:
Опять же, вот вы недовольны качеством русских журналов. Так ведь наукометрия действует, цитирование падает, и в чём же дело, как не в том, на что указывает поговорка. Нет никакого внешнего независимого контроля.

В России - нет, а в Европе и Америке - есть. Контроль обеспечивается крупными издательствами.
Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 3125
Екатеринбург
Пол: male
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #10 - 27.05.2015 :: 05:19:39
 
Значит, я всё же верно вычислил тезис Улыбка
Это примерно как если бы цель затягивания ран кровеносных сосудов рассматривать, ограничиваясь сохранением общего литража крови в организме. Литраж ведь не сам по себе нужен, а для обеспечения жизни организма. Кровь много чего делает. Так и журналы - их печатание много на что влияет. И на эти проценты:

mor писал(а) 26.05.2015 :: 19:56:16:
Реальную общественную пользу принесут 0.1% всех статей. И это нормально, поскольку без 99.9% не будет полезных 0.1%.

Объяснение из разряда "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Если что-то есть, не означает что нечто иное невозможно. Встройте науку в общество иным способом, циферки будут другие.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
mor
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1536
Пол: male
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #11 - 29.05.2015 :: 14:21:16
 
AAW
Похоже наша дискуссия вышла за рамки исходного вопроса об организации печати научных работ. Я за классический способ издания в рамках существующей системы (экономической, политической и т.д.), который дает результат, но с достаточно низкой эффективностью (условный 0.1%). Изменения в организации изданий возможны, но только эволюционные, либо путем естественного (экономического) отбора.

Насколько я понимаю, вы за изменение системы научных исследований в целом.  Все-таки это более сложный вопрос, по которому я не хочу спорить )


PS
Цитата:
Встройте науку в общество иным способом, циферки будут другие.

C этим тезисом не согласен совсем. Для меня наука очень близка к искусству, и попытки ее "встроить", "реформировать сверху" будут обречены на провал.

Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 3125
Екатеринбург
Пол: male
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #12 - 29.05.2015 :: 18:00:10
 
mor писал(а) 29.05.2015 :: 14:21:16:
попытки ее "встроить", "реформировать сверху"

Я не о таком встраивании. Не так прямолинейно "сверху". Я - о представлении в конкретной "научной" голове места его науки в обществе. Ну как вы можете это-то исключать Улыбка Что, синхрофазотрон (я условно, конечно), из проволоки с помоек собирают, что ли? И не наука его изготавливает, а общество (!) даёт ресурс на изготовление, и требует результат использования. И здания строит, и научные школы поддерживает-развивает, и студентов готовит и предоставляет возможность просеивать и выбирать самых-самых для следующего поколения учёных, и тэ дэ. Общество, а не сама научная среда. Так в голове-то у конкретного высоколобого исследователя по этому поводу что находится? Пустота? А не "жирно" ли будет, для общества, кормить такого нахлебника, который чего-то ковыряет, а обратно выдаёт 0,1% от затраченного? Справедливости хочется. Поработал - получи. А если ваньку валял, так к чему дармоеда содержать. И я говорю, что поскольку проконтролировать каждого исследователя извне невозможно, контролировать себя для общественной пользы он должен сам. Это и есть то, что я назвал по-новому встраивать науку в общество. Вы же хотите оставить как есть, чтобы авторы и рецензенты-редакторы научного журнала работали строго на научную среду, исключая обеспечивающее окружение. Так я вам и говорю - всяк кулик своё болото хвалит, и рука руку моет. Статьи-то реальные люди пишут, а не виртуально-идеальные учёные. Если не опереть научные процессы на что-то большее через этих реальных людей, никогда научный журнал не будет вам "хорош". Условно говоря, теорема Гёделя о неполноте не позволяет Улыбка Я её понимаю, как не-математик, в приложении к общественным структурам, вот так: "нельзя честно описать себя с помощью только себя. задай _внешние_ границы".

mor писал(а) 29.05.2015 :: 14:21:16:
Насколько я понимаю, вы за изменение системы научных исследований в целом.

Да всё проще: для успеха  любого дела надо рассматривать окружающую конкретику. Нет особой сложности видеть не только журнал, не только рецензента, но и группу учёных "писателей", и вторую группу - "читателей", а к ним ещё и потребителя научного результата вне научной среды плюс фактор времени. Пять-семь "кубиков" на схемке, этого достаточно, чтобы делать выводы о причинах низкого качества журналов. Какой же это сложный вопрос. Не сотни элементов и связей.

"Независимость" западных издательств - фиктивная. ИМХО. По той же гёделевской причине. Если научная среда рукоплещет научному журналу, это не отменяет общей бессмысленности научной деятельности. Просто бабла на западе в науку вкладывают больше, поэтому и результат журнальный выглядит солиднее по сравнению с Россией. Так мы сами и расколбасили науку и страну, растащили и распродали, чего ж теперь сетовать, что в русской науке денег нет. Закономерный результат. Развалили, продолжаем позволять разворовывать, да ещё и работать ленимся - констатируем "качество".
А куда наука реально там ускакала, и нужно ли это обществу стратегически - бо-ольшой вопрос. Ну, плодится производительность процессоров, к примеру, и ёмкость жёстких дисков. А на кой чёрт эта ёмкость сдалась-то, если FullHD-фильмы не снимать, и в миллионах локальных копий одно и то же(!) не хранить? Что, жить лучше человечество стало? В целом, семь миллиардов, а не золотой миллиард? Неясно, как минимум. А ресурсы вбухиваются. Как в "искусство"...
Наверх
« Последняя редакция: 29.05.2015 :: 18:34:46 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
Вне Форума


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 4070
Санкт-Петербург
Re: киберленинка - общественная инициатива
Ответ #13 - 31.05.2015 :: 13:25:04
 
группа в контакте
https://vk.com/cyberleninka
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Послать Тему Печать