OCR форумы Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
Форум переведен из кодировки UTF-8 в кодировку WINDOWS-1251. По всем вопросам, связанным с кодировкой текста (появлением «кракозябр»), обращайтесь к Администратору.
The forum is translated from the UTF-8 encoding to the WINDOWS-1251 encoding. For all questions related to the encoding of the text (the appearance of 'krakozyabr'), please contact the Administrator.
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Администратор Библиотека  
 
Страниц: 1 2 3 
Послать Тему Печать
Надо ли удалять растр, теоретический спор (Прочитано 5279 раз)
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #30 - 10.05.2019 :: 04:19:00
 
AlVaKo писал(а) 09.05.2019 :: 20:50:35:
Пусть назовут еще один(дополнительный) критерий/параметр у картинки для оценки её качества. Объективный

даю даже два: размер в байтах на пиксель (оригинальный, раз вам известна линиатура печати) и состав спектра (форма огибающей, например).

дополнено:

Про байты на пиксель. Вот я нарыл в архиве скан и его увеличенный кусок. Это энциклопедия ВОСР, в 600дпи. По щелчку будут оригинальные файлы скриншотов, кроме первого. Первый в джипег, иначе фотохостинг не принимает. Да и смысла нет оригинал скана класть.

...

...

Увеличил:

...

Ещё увеличил:

...

Стала видна регулярность четырёх цветов CMYK. Если дпи сканирования будет меньше, то эту регулярность обнаружить не удастся. Визуально это будет оцениваться как нечётко, "мыльно". А в байтах на исходный пиксель, мне кажется, наглядно: имеем линиатуру рисунка в типографии, она реализуется четырьмя красками и соответственно четырьмя точками, разнесёнными в пространстве. Одно дело, когда мы взяли "один большой пиксель" и усреднили его цвет, и совсем другое - когда сохранили те микроточечки, которые нам потом в глаза интегрально пойдут, но мы их осознанно увидеть не сможем.

дополнено2:

В случае фото в газете, где яркость участка передаётся размером точки (краски), байт на пиксель более нагляден. Одно дело, что размер конкретной точки цифруется грубее или точнее (тут и 256 градаций за глаза), но другое дело, что при повышении дпи мы саму эту конкретную точку точнее "вылавливаем" на бумаге. Не так много ошибок появляется из-за краевых эффектов (неточного попадания центра группы отсчётов сканера в центр точки на бумаге).
В старых учебниках попадались крайне наглядные примеры на этот счёт Улыбка Типа "вот два отсчёта на картинку, вот четыре, вот восемь... вот 1024". И из ровного серого поля картинка постепенно превращается во вполне разборчивое лицо с индивидуальными чертами и эмоцией.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 06:33:02 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #31 - 10.05.2019 :: 07:01:19
 
может, вам вот на это обратить внимание:
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 04:19:00:
и соответственно четырьмя точками, разнесёнными в пространстве

то есть линиатура для цветной печати на самом деле вчетверо выше. Отсюда и потребность не ниже чем в 300дпи.
Ну, я дилетант, конечно, может неточно изъясняюсь.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #32 - 10.05.2019 :: 08:27:00
 
На цветном скане(600dpi) от энциклопедии линиатура максимум 150dpi.
Посмотрите на шаг растра из голубых точек, они там выстроились по горизонтали, считать удобнее.

Да, четыре точки CMYK разнесены в пространстве. Шаг надо считать между одноцветными точками С-С-С или М-М-М или Y-Y-Y. А не между ближайшими C-М.   

Я тоже дилетант.

Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 08:33:09 от AlVaKo »  

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #33 - 10.05.2019 :: 08:45:18
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 08:27:00:
Шаг надо считать между одноцветными точками

Шаг - да. А спектр? Это же четыре спектра "в одном флаконе".
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #34 - 10.05.2019 :: 09:32:54
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 04:19:00:
даю даже два: размер в байтах на пиксель (оригинальный, раз вам известна линиатура печати) и состав спектра (форма огибающей, например).


Сколько байт потратили на пиксель у скана?
  или
Сколько пикселей(а значит байт) потратили на формирование у скана области  содержащей в себе пятно растра?
  или
Что-то другое? А я не совсем понял вопрос.

Критерий ширины спектра более общий чем его огибающая, Если я забочусь о неизменности ширины спектра, то огибающая не исказится. И форма огибающей говорит
скорее не о качестве картинки, а о её содержании. У изображения пустой шахматной доски, форма огибающей спектра будет проще чем у доски с шахматными фигурками.
У доски с фигурками спектр будет по-богаче, так и картинка сложнее. Но говорить что одна картинка качественнее другой нельзя.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #35 - 10.05.2019 :: 09:53:13
 
вот это я имел ввиду
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 09:32:54:
на формирование у скана области  содержащей в себе пятно растра



Вы вольно обращаетесь с терминами Улыбка
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 09:32:54:
Если я забочусь о неизменности ширины спектра, то огибающая не исказится.

Ну да, щас. Я же упоминал интермодуляционные искажения. и это не единственный вид искажений. В спецлитературе по дискретизации голоса попадались исследования дИКМ, когда-то совсем давно. Там такого было понаписано про виды и специфику цифровых искажений Улыбка В ВУЗах связи это читают (раньше точно читали, потому что учебники попадались в руки).

AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 09:32:54:
И форма огибающей говорит
скорее не о качестве картинки, а о её содержании.

именно! Но нам-то надо, чтобы люди читали е-книги. Если надо "уменьшение размера е-книги любой ценой" - то лучше всего просто не делать е-книги. Размер будет автоматически минимальный. Но нам-то надо иное - и речь в итоге будет идти именно о содержимом картинки. Если человек видит "мыло" на фотке, его никакими плюшками не переубедишь.

дополнено:
И заметьте - шаг считаем между точками одинакового цвета. А сканировать их надо с точностью вчетверо выше, чтобы не смешивались микроточки одного пятна. Не смешивался циан с маджентой и т.п. Потому что так типографы УЖЕ поделили. Сканер это сначала должен безупречно считать в память, иначе исходная информация с аналогового оригинала - тю-тю. Исчезнет безвозвратно.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 10:11:02 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #36 - 10.05.2019 :: 10:21:19
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 08:45:18:
Шаг - да. А спектр? Это же четыре спектра "в одном флаконе".


Да, только для скана это три спектра у каналов RGB. И каждый канал обрабатывается отдельно. И все игры с передискретизацией проходят параллельно для каждого канала.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #37 - 10.05.2019 :: 11:24:38
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 10:21:19:
Да, только для скана это три спектра у каналов RGB

Давайте на шаг отступим. На бумаге у нас четыре точки CMYK. Цветоделение было сделано где-нибудь в ИнДизайне и подобных прогах предпечатной подготовки.
Эти четыре точки образуют одно цветное пятнышко, которое различает глаз. Как одно различает. Также это то самое пятнышко, которое нам бы мечталось увидеть на экране RGB при чтении, если мы ставим задачу "качественная е-книга". Или CMYK при распечатке.
Далее едет каретка сканера, при этом не привязываясь к опорным линиям осей полиграфических сеток (по которым микроточки идут).
И мы начинаем лить в память пиксели-отчёты RGB.
Вопрос, который мы обсуждаем (как я его понимаю): при таких исходных данных как на основе линиатуры рисунка (число N) рассчитать число dpi рисунка, выходящее из кодера.
Ответ: во-первых, я бы вообще в 4*3*2 раз больше сканил, чем линиатура Улыбка 4 cmyk, 3 rgb и 2 по теореме Котельникова. Это гарантирует последующую независимость передискретизации каналов, а значит идентичность на выходе. И во-вторых, раз в 2400 мы сканить технически не имеем возможности, то и понижение нам запрещено. Что сосканили, то и тащим. А всё остальное "от лукавого".
Но ведь есть и вполне практический опыт: текст в 300дпи уже плохо читается. 600 нормально. Цветовое зрение не такое точное, но и отличия не на порядок. Кроме того, цветных е-книг сделано до чёртиков, и читатели реально раздражаются, если картинку в 150-200дпи поджимать. Квадратики видно глазом.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #38 - 10.05.2019 :: 11:31:40
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 09:53:13:
вот это я имел ввиду
Вы вольно обращаетесь с терминами Улыбка


Нормальный термин. Если увеличивать изображение, то выдуманная идеальная точка растра окажется расплывчитым пятном краски

Цитата:

Ну да, щас. Я же упоминал интермодуляционные искажения. и это не единственный вид искажений. В спецлитературе по дискретизации голоса попадались исследования дИКМ, когда-то совсем давно. Там такого было понаписано про виды и специфику цифровых искажений Улыбка В ВУЗах связи это читают (раньше точно читали, потому что учебники попадались в руки).


А ещё в этих книжках, пишут, что перед дискретизатором надо ставить фильтр нижних частот, с частотой среза  в половину от частоты дискретизации. Дабы минимизировать разного рода искажения. Покажите мне оптический фильтр который вы помещаете между книгой и сенсором сканера. Что, нету такого? И у меня нет. 

Поэтому имеем "забавную" смесь из спектра полезного сигнала до 50dpi, дикий пик растра в районе 100dpi, текстурные особености бумаги и всякие искажения. 

И если кто-то эту смесь кодирует в 300dpi, да ещё и не старается подавить растр, то я со спокойной совестью буду "ковырятся в носу". Буду делать третью (гыы, она у меня может быть четвертой из 600 в 150) передискретизацию вниз до 150dpi и кодировать. Буду делать, пока мне не докужут, что полезный спектр у иллюстрации с растром в 100dpi простирается выше 50dpi до 300dpi.

Вообщем самое страшное, что могло произойти с иллюстрацией произошло на этапе растрирования и на этапе сканирования. Мои передискретизации вниз до 150dpi просто детские шалости.

Цитата:
Но нам-то надо, чтобы люди читали е-книги. Если надо "уменьшение размера е-книги любой ценой" - то лучше всего просто не делать е-книги. Размер будет автоматически минимальный. Но нам-то надо иное - и речь в итоге будет идти именно о содержимом картинки. Если человек видит "мыло" на фотке, его никакими плюшками не переубедишь.

Там где вы видите хорошую четкость и отсутствие "мыла", я вижу жуткий растр и муар который он порождает. Если не подавлять раст. Если идеально подавить растр, я не увижу ничего полезного выше чем 50dpi, хоть в 1200dpi кодируй. И меня тоже не переубедишь.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
Вне Форума


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 5030
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #39 - 10.05.2019 :: 11:35:39
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 11:31:40:
Там где вы видите хорошую четкость и отсутствие "мыла", я вижу жуткий растр и муар который он порождает. Если не подавлять раст. Если идеально подавить растр, я не увижу ничего полезного выше чем 50dpi, хоть в 1200dpi кодируй. И меня тоже не переубедишь.

А у Вас какая главная цель - чтобы хорошо читалось на экране электронного устройства или чтобы при печати на бумаге djvu результат был максимально приближен к оригиналу?
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #40 - 10.05.2019 :: 11:39:28
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 11:31:40:
И меня тоже не переубедишь

При публикации уже не вы даёте критерий. Читатели. Я ж писал: несколько лет изучал вопрос именно как читатель.
А в остальном - попутаны телега с лошадью, ИМХО. Если растр есть, то муар, если его нет - то линиатура. А оригинал-то куда исчез из рассуждений. Давал же обоснование: микроточки cmyk идут с плотностью вчетверо выше чем типографская линиатура. Спектр каждого цвета вчетверо шире. Игнорируете это, а почему - неясно.

AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 11:31:40:
Мои передискретизации вниз до 150dpi просто детские шалости

Улыбка тогда бы мы и не начали тут переписываться. Не существовало бы вопроса. А он явно существует.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 12:22:55 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #41 - 10.05.2019 :: 11:58:14
 
Насчёт звука вспомнилось. Люблю записи Высоцкого, вырос на них. Последние десяток лет замечаю, что естественные по тембру записи практически не попадаются в подборках на ютьюбе и рутрекере. Измочалили исходники передискретизацией так, что стало противно слушать. Хлюпает что-то, чавкает, воет тихонько с уводом частоты (как когда батарейка в магнитофоне садится и скорость начинает плыть из-за сопротивления внутри кассеты при протяжке). До сих пор гоняю собственноручно оцифрованные в 2000м году его пластинки, так просто небо и земля.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #42 - 10.05.2019 :: 12:35:36
 
Dmitry7 писал(а) 10.05.2019 :: 11:35:39:
А у Вас какая главная цель - чтобы хорошо читалось на экране электронного устройства или чтобы при печати на бумаге djvu результат был максимально приближен к оригиналу?


Читают текст, он у меня кодируется в 600dpi.

Если речь про иллюстрации. У меня цель хорошо передать изображение иллюстрации.
Не важно, будут печатать djvu или только читать/смотреть с экрана.
Иллюстрация в книге передается с помощью растра, но растр иллюстрацией не является.
У меня нет цели кодировать, хранить в djvu полиграфический растр, он мне не нужен.   
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #43 - 10.05.2019 :: 13:11:42
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 12:35:36:
У меня цель хорошо передать изображение иллюстрации

AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 12:35:36:
растр иллюстрацией не является

AlVaKo писал(а) 08.05.2019 :: 12:02:29:
У меня нет инструмента для подавления растра

AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 12:35:36:
У меня нет цели кодировать, хранить в djvu полиграфический растр

вынос мозга
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #44 - 10.05.2019 :: 14:07:38
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 11:39:28:
Давал же обоснование: микроточки cmyk идут с плотностью вчетверо выше чем типографская линиатура. Спектр каждого цвета вчетверо шире. Игнорируете это, а почему - неясно.


Точки одного цвета идут с шагом 150dpi, и совокупные цветные триада/тетрады идут с шагом 150dpi. Нет там учетверения ширины спектра у иллюстрации для каждого цвета. Есть четыре канала CMYK на бумаге, они помещаются в три канала RGB на скане. Четыре спектра от CMYK, распределяются на три спектра RGB.

Точки CMYK не идут с плотностью в четыре раза выше. Каждая точка из CMYK имеет размер  меньше чем шаг растра (в 2 и более раз). Но спектр картинки который они порождают зависит от шага растра.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 14:21:26 от AlVaKo »  

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #45 - 10.05.2019 :: 14:15:32
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 13:11:42:
вынос мозга


У вас что, частота дискретизации 44.1кГц для звука, является звуком? 
Если да, то ещё не ясно кто кому мозги выносит.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 14:32:29 от AlVaKo »  

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #46 - 10.05.2019 :: 15:11:56
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 14:15:32:
то ещё не ясно кто кому мозги выносит

Очень довольный

Если серьёзно. Я не слышу 44.1кГц. А вот растр вижу. Либо подавляйте растр, до невидимости, либо соглашайтесь с тем, что качество иллюстрации неотделимо от наличия растра. И тогда ваш постулат "полезный читателю спектр на картинке не выше чем для 50dpi" неверен. Это как если бы вы у рояля 500 герц слышали, но игнорировали. Типа "это шум, и ниипёт, вырезайте его". Это какая-то вывернутая логика: растр удалять не будем, но признаём что он несёт полезное свойство, которое при этом мешает.

AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 14:07:38:
спектр картинки который они порождают зависит от шага растра

Нет. Трудно проделать эксперимент, а в теории я уверен, что это не так. Играет же значение размер микроточки. А он плавает от 0,5 шага растра и менее, вплоть до нуля. Нельзя размазывать микроточку на всю площадь пятна. Под другие цвета "места" не останется. Говорю же, вы одновременно более одного измерения не охватываете. Мыслите пространство картинки, и игнорируете куда делась деталировка по цвету. Она в перпендикуляр же уходит, и значит по-прежнему требует дискретизации, только по другой оси, непространственной.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 15:19:35 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #47 - 10.05.2019 :: 15:35:25
 
Во! Кажется ещё пример сообразил. По этой вот фразе
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 14:07:38:
Нет там учетверения ширины спектра у иллюстрации для каждого цвета.

Берём четыре частичных растра, C M Y K. У каждого ширина спектра до N герц. Пытаемся передать эти четыре спектрика по каналу связи. Нам придётся сдвинуть второй спектрик на N+1 герц вверх, третий на N*2+1 и чётвёртый на N*3+1. Всё вместе это займёт полосу 4N. Так? Ведь если разместить четыре спектра в одном блоке от 0 до N герц, разделить на C M Y K на приёме будет уже невозможно.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #48 - 10.05.2019 :: 15:36:16
 
Dmitry7 писал(а) 10.05.2019 :: 15:22:35:
Наверное, стоит выделить

конечно, надо, какие вопросы.
Куда-нибудь в кодирование, или в "Цвет в djvu".
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
waleriy
Активист
***
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 306
Москва
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #49 - 10.05.2019 :: 15:56:22
 
Dmitry7 писал(а) 10.05.2019 :: 15:22:35:
Наверное, стоит выделить этот спор в отдельную тему? уже сплошной оффтоп идет 2-ю страницу

и с каким заголовком выделить тему?

Я тоже присоединяюсь к этому. Надо какие-либо дискуссии проводить в отдельной теме!
Наверх
 
 
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #50 - 10.05.2019 :: 17:19:10
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 15:11:56:
Трудно проделать эксперимент, а в теории я уверен, что это не так. Играет же значение размер микроточки. А он плавает от 0,5 шага растра и менее, вплоть до нуля. Нельзя размазывать микроточку на всю площадь пятна. Под другие цвета "места" не останется. Говорю же, вы одновременно более одного измерения не охватываете. Мыслите пространство картинки, и игнорируете куда делась деталировка по цвету. Она в перпендикуляр же уходит, и значит по-прежнему требует дискретизации, только по другой оси, непространственной.


Сейчас подправим вашу теорию..

Размер точки -> Площадь точки -> Количество краски -> Насыщенность цвета C/M/Y/K

Что там уходит в перпендикуляр относительно оси времени для звука? Вспоминаем, вспоминаем ...
А не амплитуда ли часом?

В нашем случае будет дискретизация по уровню яркости полученных от RGB сенсоров сканера. У нас для RGB припасены три байта. 8 бит на канал, число дискретных уровней 256.
 
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #51 - 10.05.2019 :: 18:09:33
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 17:19:10:
В нашем случае будет дискретизация по уровню яркости


не-ет. нет. вы одну из осей пространства ужали в ноль. ту "ось", на которой расположены четыре микроточки вместе. Это же пространство? оно, родимое. Только не иллюстративное (не от самой фотки), а вспомогательное. Было четыре точки, и хлоп, пропали. стала одна. да, цветных канала на ней три или четыре. но сам агрегат, сборка, совокупность - исчезла из пространства. микроточка имела физически ограниченное местечко, на котором она имела цвет. А стало как температура в среднем по больнице. Так можно делать в исходной цифре: когда вы точно отловитерассчитаете каждую микроточку, тогда её место восстанавливается из теоретического предзнания "как она должна быть расположена". Или в момент создания C,M,Y,K из аналогового оригинала. А когда распределение по листу есть, но оно цифруется в каналы - будьте добры сохранять правильность мест всех отсчётов. На этом мыло и выходит - была микроточка от одного агрегата, стала "откуда-то отсюда, неподалёку". Резкость теряется.

дополнено:
ко мне с месяц назад slava_kry заходил в гости, я насчёт одной книжки спросил - насколько качественно сканить эту фотоиллюстрацию. На оптикбуке, или на старом сканджете, он получше по резкости. Вот он и ответил: "сканьте на оптикбуке, оптика у него не очень, а сама печать в книге тоже не очень. Если ещё и на триста дпи посканите, будет самое оно, ничего вообще обрабатывать не надо будет. Всё будет и так размыто наилучшим образом."
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 18:27:49 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #52 - 10.05.2019 :: 20:03:49
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 18:09:33:
А когда распределение по листу есть, но оно цифруется в каналы - будьте добры сохранять правильность мест всех отсчётов. На этом мыло и выходит - была микроточка от одного агрегата, стала "откуда-то отсюда, неподалёку". Резкость теряется.


Резкость теряется для точек растра, согласен. Возможно вам нравиться смотреть на резко очерченные точки растра, мне нет.


Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
xyz
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 614
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #53 - 10.05.2019 :: 20:30:53
 
Мне кажется, что вы оба правы.

Просто следует различать две ситуации: растр как художественный приём  (где он достаточно крупный, и эффект как раз в том, чтобы человек его видел). И растр как типографская необходимость, где он передает плавные изменения цвета.
Так вот в первом случае его следует оставлять, а во втором изничтожать нещадно. И вот в первом случае , как я понял, и сканировать надо даже на 600, а не на 300, иначе дизайнерский эффект пропадает.  И сохранять, наверное, тоже в 600.

А вот во втором случае, его надо давить, и тут Саттва Дескрин вам в руки.

Различать же эти случаи надо по какой-то разрешающей способности человеческого глаза.
Я однажды пытался понять на каком устройстве крестик смотрит, что ему 1200 и 600 разница видна. И натыкался на интересную статью по угловой чувствительности глаза. Но вот потерял, и найти не могу.

Мысль в том, что планшет с точками вблизи глаза даёт меньшее разрешение, чем вдали. И поэтому (я величин не помню), но мораль такая, что  1200 дпи вблизи это как 300 дпи  вдалеке.
Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #54 - 11.05.2019 :: 04:05:09
 
xyz писал(а) 10.05.2019 :: 20:30:53:
И натыкался на интересную статью по угловой чувствительности глаза

мне где-то попадалось нечто подобное, тоже никак вспомнить место не могу. Типа не всё так просто с разрешающей способностью глаза: физиологи вроде говорят, что у нас одна угловая минута, судя по количеству палочек на сетчатке и внутренним размерам глаза, и выше быть не может. Но в то же время любой человек-водитель с нормальным зрением легко засекает вдалеке перпендикулярные троллейбусные провода, а для этого надо различать чуть ли не единицы угловых секунд (!).

Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
xyz
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 614
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #55 - 11.05.2019 :: 04:06:03
 
Ту статью с клёвой картинкой найти так и не смог, но вот еще несколько нарытых по вопросу

https://www.quora.com/At-what-screen-resolution-is-the-human-eye-incapable-of-de...

https://www.techspot.com/article/1113-4k-monitor-see-difference/

https://www.red.com/red-101/resolution-aliasing-motion-capture


Вот что-то такого типа с табличкой расстояния/разрешения видел, но там ещё и картинка была:


https://www.xda-developers.com/can-vr-justify-qhd-and-4k-displays/
Наверх
 
 
IP записан
 
xyz
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 614
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #56 - 11.05.2019 :: 04:27:41
 
AAW писал(а) 11.05.2019 :: 04:05:09:
любой человек-водитель с нормальным зрением легко засекает вдалеке перпендикулярные троллейбусные провода, а для этого надо различать чуть ли не единицы угловых секунд (!).


Так это же в движении ! Там по другому. Я при пролистывании временного промежуточного джву больше спеклов на удаление замечаю, чем при созерцательном просмотре страниц.
(Помогают ещё, конечно, красные выделения спеклов в СК.)


Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #57 - 11.05.2019 :: 04:28:14
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 20:03:49:
Резкость теряется для точек растра

Почему же только для них. Когда сетку на аналоговый оригинал накладывали, то дискретизировали именно фотку. Это уже вам как читателю растр в глаза бросается. Потому что регулярен. Меня это тоже бесит на фотках чаще всего. Но bolega разумно говорил - кодер и так высшие подрезает, зачем же ещё дпи сильно ограничивать.
Я в одном уверен: полноцветные рисунки и газетные фотоиллюстрации при разрешении кодирования ниже 300дпи смотреть неприятно. Проверял и проверяю, убедился и убеждаюсь. А есть там растр, нет там его - дело особое.

AlVaKo, почему вы растр не удаляете, если он вам так неприятен? Инструментов хватает.

дополнено:
придумался ещё вариант анализа.
когда про сетку, накладываемую на аналоговый оригинал написал, представил себе так (как видеоролик перед глазами мелькнул):
с сетки идут отсчёты. Циферки. Они идут с шагом линиатуры.
затем типографская машина размещает четыре микроточки на бумаге. шлёп циферка, шлёп...
Затем четыре микроточки считываются в память.
затем кодировщик понижает разрешение. И представил я такую картинку: отсчёты с одной сетки, которые на бумагу шлёпались, усреднились. Было 150,160,170,200. А стало 155,185. То есть на исходном аналоговом оригинале вместо четырёх считываний "обратно полетело" и восстановилось всего два. Конечно, станет аналог мутнее.
Наивно Улыбка
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2019 :: 04:40:46 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #58 - 11.05.2019 :: 07:48:52
 
Читаю, читаю... и устал. Улыбка
Начну с конца. Современное представление о зрении несколько иное: есть "фонарик" в одну угловую секунду все что вокруг него - размыто. И вот перемещая его мозг и строит картинку постоянно, а плюс реакции глазных нейронов на разницу и дает повышенную чувствительность к разрешению. Грубо так.

Дальше.... Господа, у вас нет вопроса, а значит не будет решения! В чем вопрос-то? Каждый из вас "выпендривается" что прав.
Альвако прав, что разрешение можно понижать! Но!.. мы сдесь условились, что оставлям максимум возможной информации из сканов! Это просто наше решение. И имходя из него и вышло 300 дпи картинок и 600 дпи текста. А так читабельно и смотрибельно и 72 дпи.
Вы рассуждаете в теме "Кто в лес, кто по дрова"

Третье оптические фильтры есть!!!!!! Это стекло сканера! Из-за него разрешение ЛЮБОГО стандартного ширпотребного сканера ограничено ~2000 дпи. Чтобы увеличивать разрешение дальше нужно убирать стекло!

Четвертое - растр он не в ваккуме! Очень много зависимостей. Каков колорант краски, какое качество точки, какое расстискивание, какое совмещение... из- за всего этого выбирается линеатура!!!
В конце концов из-за субтрактивного способа синтеза любая ошибка ведет к черному цвету и потере информации.

600 дпи для сканирования мной выбрано для того, чтобы нормально работал Саттва Дескрин... и все! Если бы можно было обойтись 200 дпи - я бы их использовал!

Пятое -... БЛЯ, РАСТР ДЛЯ КОДЕРА ЭТО ШУМ!!! Убираешь растр картинка сама по себе сжимается на 30-50 %
Ну и что еще нужно-то????

НЕ ТУПИТЕ, ГОСПОДА- ТОВАРИЩИ.
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #59 - 11.05.2019 :: 08:03:30
 
slava_kry писал(а) 11.05.2019 :: 07:48:52:
из- за всего этого выбирается линеатура

то есть сетку типограф выбирает исходя из условий в помещении конкретной типографии в данный момент? Непонятно. То есть печатник командует предпечатнику, с какой линиатурой выводить цветоделенные файлы для машины? Ну а тогда типограф-то на что опирается?

Суть вопроса для меня проста: AlVaKo сказал что не понимает, зачем оставлять 300дпи, если оригинал растрировался в 100-120 линий. Типа бесмысленная трата байтов и вылазящий растр. И с виду он прав! Я и хочу для себя прояснить, откуда мне визуально картинка в 300 кажется намного красивше, чем в 150. И далеко не мне одному. Ну пробовал я понижать дпи, самый недавний пример - Ширяев. Там вначале есть фотка ущелья и по дороге то ли идёт, то ли едет на мотоцикле человек, не помню уже. Вроде сидит на мотоцикле. Вот есть растр - есть фигура. Убираю растр - фигура пропадает. Ну пропадает, и хоть ты тресни. Остается пятно, которое опознать невозможно. Ладно, думаю, давай зажму качество без убирания растра, поделю сканированные 600 напополам, а кодеру скажу коэффициент деления BG "2". И - фиг там! ВСЯ картинка становится как сквозь мутное-мутное стекло. Особенно правая часть фотки, где склон и небо. Там вообще хрень какая-то.
Upd

если кому интересно вот исходник
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2019 :: 08:13:39 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 
Послать Тему Печать