OCR форумы Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
Форум переведен из кодировки UTF-8 в кодировку WINDOWS-1251. По всем вопросам, связанным с кодировкой текста (появлением «кракозябр»), обращайтесь к Администратору.
The forum is translated from the UTF-8 encoding to the WINDOWS-1251 encoding. For all questions related to the encoding of the text (the appearance of 'krakozyabr'), please contact the Administrator.
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Администратор Библиотека  
 
Страниц: 1 2 3 
Послать Тему Печать
Надо ли удалять растр, теоретический спор (Прочитано 5280 раз)
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #60 - 11.05.2019 :: 08:04:14
 
Уточню, глаз работает как АФАР.
Там до мозга еще куча обработки, но само "сканирование пространства" очень похоже на АФАР.
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #61 - 11.05.2019 :: 08:13:29
 
Нее... не так!
Я не дома, много печатать не могу.
Есть такая штука - постеризация, т.е загрубление количества полутонов из-за технической невозможности передать их.
Дык при печати это тоже есть!!! Чем меньше-грубее линиатура, тем точнее передаются полутона... я вам рассказывал... НО чем меньше-грубее линеатура, тем сложнее от нее избавится и тем больше будет потеряно деталей при размытии растра.
Так вот печатник, техредактор и худредактор и определяют линеатуру своей типографии исходя из возможности технического парка!

А визуальное восприятие и особенности кодирования - это отдельный вопрос!...
Я не хочу писать море текстаааааааа... Очень довольный
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #62 - 11.05.2019 :: 08:17:07
 
Вот с Палехом мы столкнулись!
Из-за малой линеатуры при дескрине теряются детали и я вам на это сетовал. Улыбка
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #63 - 11.05.2019 :: 08:22:41
 
slava_kry
Ну, палехские картинки вообще разговор особый. Я ваш высший пилотаж в обработке даже не берусь понимать глубоко. Хотя бы с визуальной оценкой бумажных книг разобраться, и выше я себе задачу не ставлю. Вижу, что выходит классно, а вот как вы это делаете - я вдруг понял, что даже примерно не осознаю деталей процесса.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #64 - 11.05.2019 :: 08:33:01
 
Давайте все же немного чиркну.
Наше зрение реагирует на краевой контраст, чем он больше, тем резче мы считаем изображение.
Вот возьмем наших ближайших сородичей - вебдизайнеров-фотографов. Чтобы картинка на мониторе выглядела резкой, но не перешарпленой им приходится ухищряться. Они "наводят резкость" на картинку в самом конце, когда картинка приведена уже в нужный размер! Почему так? Потому что краевой контрат от каждой операции с избражением теряетсяи получается общая вата.
Тоже самое с кодированием, у вас в дежавю кодер очень и очень подробный, но боюсь многие не понимают как он работает. В его настройках тоже используется краевой контрат, только он еще и поделен на частотки.... но частотки это и есть контраст! Чем выше частота, тем выше резкость и какие частоты и как сильно вы их жмете - завист краевой контраст.
Плюсом отображающее устройство должно иметь качество выше, чем отображаемый материал, но это можно поправить зумом...

Где-то так.
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #65 - 11.05.2019 :: 08:46:04
 
Посмотрел ваш скан - это и есть птимер печати "на пределе возможностей", т.е. размер человека составляет считанные точки растра, а остальное вы дорисовываете в голове по контексту.
При попытке убрать растр человек исчезает.
Была бы печать хорошей, то в битмапе можно было бы сохранить.
Хотя если сильно хотите, то можно. Улыбка
Увеличиваете разрешение в 2 раза и делаете диффузионный растр... правда кодер умрет. Подмигивание
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #66 - 11.05.2019 :: 10:16:05
 
В примере с ущельем. Там вообще шаг растра 50dpi.

вот djvu-шка, ну ужас, но не УЖАС-УЖАС!!!

https://cloud.mail.ru/public/LC8r/4JaBFv2Qe

картинка кодирована в 50dpi. Вижу местами растр (он не подавлен, ослаблен и муар шибко не лезет), вижу человека, вижу две ноги, одна нога согнута при начале шага, ага идет.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
xyz
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 614
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #67 - 11.05.2019 :: 10:57:09
 
А что это за пятна такие ? То есть растр, то его нет ?


...
Наверх
 
 
IP записан
 
bolega
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1606
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #68 - 11.05.2019 :: 11:17:08
 
Сделал из файла AAW в СК с разными dpi, с удалением растра (300, 200, 150) и без (600, 300).
Человек нигде не пропал вроде бы.
http://fayloobmennik.cloud/7360784
Наверх
 
 
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #69 - 11.05.2019 :: 11:34:30
 
xyz писал(а) 11.05.2019 :: 10:57:09:
А что это за пятна такие ? То есть растр, то его нет ?


А это тоже муар. Попробуйте взлянуть на обширную область без перепадов яркости.
И увидите наклонную решетку, "прутья" размыты, "дырки между прутьями" слабо размытые точки растра. Муар порожденный шагом растра иллюстрации и шагом матрицы, которая подается на кодер.

Две периодичные структуры с близким периодом, это страшная сила.

Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #70 - 11.05.2019 :: 12:42:14
 
bolega писал(а) 11.05.2019 :: 11:17:08:
Человек нигде не пропал вроде бы.

Это потому, что глаз помнит и ищет знакомое. А если непредвзято взглянуть, то у дороги средняя полоса, тёмная, проходит через спину человека. И нет человека. А светлое пятно головы и кепки - это камень у дальней обочины дороги. Если на фотку глядеть тому, кто про человека ничего не знает, то он будет фиксировать стены ущелья, дорогу, и поворот вдалеке. Я именно так и выявил пропажу - смотрел обзорно и изучал "что я вообще тут вижу", типа с нуля. Но перед этим рассматривал другие фотки в книге, много и долго.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #71 - 11.05.2019 :: 12:43:09
 
AlVaKo писал(а) 11.05.2019 :: 10:16:05:
Там вообще шаг растра 50dpi.

неа, скан в 600дпи. ваш файл мой вьювер в инфо странички показывает "300".
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #72 - 11.05.2019 :: 13:08:35
 
AAW писал(а) 11.05.2019 :: 12:43:09:
неа, скан в 600дпи. ваш файл мой вьювер в инфо странички показывает "300".


А, тогда цифры надо умножит на 2.

текст - 600 dpi
фон - 100dpi.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
xyz
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 614
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #73 - 12.05.2019 :: 19:14:28
 
slava_kry писал(а) 11.05.2019 :: 07:48:52:
Читаю, читаю... и устал. Улыбка
Господа, у вас нет вопроса, а значит не будет решения! В чем вопрос-то? Каждый из вас "выпендривается" что прав.


По-моему, вопрос четко сформулирован в посте №11 (в нумерации этой, уже новой ветки)
"Для чего иллюстрации с линеатурой в 100-120 dpi кодировать в 300 dpi." ????????????
Мне, поэтому, даже непонятно, почему ветку назвали "Надо ли удалять растр ?".
Ответ - "это нужно ради удаления/сохранения растра" - лишь одна из возможных опций.

Я точного ответа не знаю, т.к. ранее в своих материалах писал следующее:

а) принцип "е-книга - это не бумажная книга и должна ориентироваться на читателя с монитора/планшета", лично меня вынуждает растр давить. Но мне чаще всего лень, и я делаю только блур. В тоже время у aaw другой принцип - "электронная книга должна соответствовать бумажной" вроде как заставляет растр сохранять, поэтому крайне любопытны случаи, когда aaw считает, что растр не нужен, и случаи, когда я считаю, что нужен. (Не потому что день подавить, а вот именно потому, что надо сохранить. Хоть и вразрез с принципами.).

б) Я обычно сохраняю картинки на 200 дпи. Мне кажется что в 90% случаев этого достаточно. Поэтому также интересно формализовать, когда 200 мало, и надо 300. (или даже 600). Я тут кстати недавно обнаружил, что среднестатистический pdf не сильно изменяется или даже вообще не изменяется в размерах при выборе 200/300  дпи. Та что прератил делать 200 и делаю теперь 300. Не прошло и 10 лет.

Могу только попробовать позже поделиться отдельными наблюдениями их практики , когда 200 (или даже 300) лажали.

Сейчас также хочу заметить следующее:

1) "кодирование 300" - лишь один из вариантов

Сканирование  300/400/600
Обработка 300/600
Кодирование 150/200/300/600;  вейвлетами/джипегами.

Это всё уже даёт под 50 возможных цепочек обработки, и это я еще качество джипегов тут не брал, и опцию 1200 дпи а ля крестик.




2) другие возможные ответы
- тип устройства просмотра влияет
... полистаю ещё ветку.


3)  Хочу обратить внимание также на следующее. Если в 300 гарантированно все прилично, а в 200 нет, и перед публикацией надо N страниц отсмотреть, то может проще закодировать всё в 300, пускай и на 0,5 - 1,0 мегабайта больше, чем тыщу или несколько тыщ страниц внимательно отсматривать на предмет качества картинок.


Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #74 - 12.05.2019 :: 20:15:36
 
xyz писал(а) 12.05.2019 :: 19:14:28:
то может проще закодировать всё в 300, пускай и на 0,5 - 1,0 мегабайта больше

именно. Помнится, году в 2008м такой вывод и был тут сделан. чем выискивать нечастые пропажи, проще поступиться размером.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #75 - 12.05.2019 :: 20:43:23
 
xyz писал(а) 12.05.2019 :: 19:14:28:
Поэтому также интересно формализовать, когда 200 мало, и надо 300. (или даже 600)

элементарный тест можете сделать на книге с хорошей полиграфией и высокой линиатурой. Когда действительно есть чего рассматривать. Советские справочники по искусству, или фотоальбомы какие-нибудь, особенно отпечатанные в Европе. Тут главное - чтоб был оригинал перед глазами. Смотришь в книгу - детали есть. Смотришь на экран - деталей нет, особенно если удвоить-утроить размер просмотра. Я недавно разглядывал миниатюрное (8см) издание палехского искусства, выпущенное в 1978 к Олимпиаде, и затем в 1985 году. Фотки одни и те же, сопроводительный текст уточнён. Но первое издание отпечатано в Вене, и это заметно. На алибе эта книжечка всего 300 рублей.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #76 - 13.05.2019 :: 09:17:49
 
slava_kry тут зум на устройстве отображения упоминал. Сейчас только вспомнил, как я гляжу картинки во время чтения е-книги, если мне начинает мешать растр: просто уменьшаю зум Улыбка Даже и не задумываюсь уже. Вижу растр - значит слишком приблизил фотку, отдали её, чтобы охватить взглядом содержимое, а не шум.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #77 - 13.05.2019 :: 09:31:57
 
В этом сообщении я не скажу что-то новое, так, уточнение выше сказанного.
Поэтому можно не обращать внимания.

AAW писал(а) 10.05.2019 :: 15:11:56:
Я не слышу 44.1кГц. А вот растр вижу.


Можно звук дискретизировать с частотой 8кГц (даже 4кГц) и этого будет хватать для передачи звука человеческого голоса. При 8кГц (используется в телефонии) хватает более чем, при 4 кГц будет хуже, но терпимо, упадет разборчивость речи(детализация). При этом человеческое ухо воспринимает частоты до 16-20кГц.

Если я подам дискретизированную частотой 4кГц человеческую речь на вход усилителя с колонками без фильтра нижних частот с частотой среза 2кГц, то вы на стенку полезете от подобной человеческой речи. А делов-то, вы услышали "звуковой растр" + речь. Для меня в данном случае, частота 4кГц человеческой речью не является. Как не является полиграфический растр иллюстрацией. Для меня, растр [не равно] иллюстрация, детализация растра [не равно] детатализации иллюстрации.

И такой ещё момент, звук мы слушаем в одном и том-же временном масштабе, и не пользуемся "временнОй лупой". Старички могут вспомнить опыты с такой "лупой" на магнитофоне, когда запись сделанную на "19" скорости, пробовали слушать на "9" скорости.

При просмотре djvu-книги мы все время смотрим не в оригинальном масштабе. Разрешающая способность глаза где-то 200-250дпи на растоянии 40см. Например экран моего монитора имеет 85дпи. Для текста закодированного 600дпи, разрешение такого экрана недостаточно для просмотра в оригинальном размере, ни относительно глаза, ни относительно djvu-текста. Для просмотра растрированной иллюстраций(даже идеально очищенной от растра) оно слегка избыточно.

Цитата:
почему вы растр не удаляете, если он вам так неприятен? Инструментов хватает.


Может кому то и хватает. Они не вписываются в мою технологию обработки.
У меня своеобразная схема работы, набор инструментов, последовательность обработка -> кодирование. Я не могу воткнуть туда всякие сатвы с шопой.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #78 - 13.05.2019 :: 13:28:31
 
AlVaKo писал(а) 13.05.2019 :: 09:31:57:
Я не могу воткнуть туда всякие сатвы с шопой

можно, наверное, втыкать не вовнутрь процесса, а до него.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #79 - 13.05.2019 :: 20:14:38
 
"Ты не умничай, ты пальцем покажи!" ©
Цитата:
Может кому то и хватает. Они не вписываются в мою технологию обработки.
У меня своеобразная схема работы, набор инструментов, последовательность обработка -> кодирование. Я не могу воткнуть туда всякие сатвы с шопой.

Вот ответ.

Зачем весь тред если никто ничего не хочет менять в своей работе???????????????????????????????


Если я не хочу с Дежавю работать, то не пускаю наукообразную пыль в глаза, а просто говорю:"Не хочу!"

P.S. В игнор.
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 
Послать Тему Печать