OCR форумы Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
Форум переведен из кодировки UTF-8 в кодировку WINDOWS-1251. По всем вопросам, связанным с кодировкой текста (появлением «кракозябр»), обращайтесь к Администратору.
The forum is translated from the UTF-8 encoding to the WINDOWS-1251 encoding. For all questions related to the encoding of the text (the appearance of 'krakozyabr'), please contact the Administrator.
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Администратор Библиотека  
 
Страниц: 1 
Послать Тему Печать
Надо ли удалять растр, теоретический спор (Прочитано 5277 раз)
AbsurdMan
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 738
Москва
Пол: male
Надо ли удалять растр, теоретический спор
07.05.2019 :: 17:32:13
 
zorro04
Так отлично же! Но отчего же сразу не выкладываете?
А Тэйлор и Машин тоже имеются в дежавю?
Наверх
 
446581004  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #1 - 07.05.2019 :: 17:56:51
 
AbsurdMan писал(а) 07.05.2019 :: 17:32:13:
Так отлично же

чего хорошего, иллюстрации в 100дпи.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AbsurdMan
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 738
Москва
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #2 - 07.05.2019 :: 18:17:43
 
Отлично то, что есть в дежавю. А вот то, что качество хреновое, это, конечно же, плохо...
Я сканировал в 400 дпи специально, чтобы разрешение сделать получше, а обработчики почему-то занижают. Увы, я совершенно не понимаю такого расклада... Нерешительный
Наверх
 
446581004  
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
Вне Форума


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 5030
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #3 - 07.05.2019 :: 18:33:41
 
AbsurdMan писал(а) 07.05.2019 :: 18:17:43:
Отлично то, что есть в дежавю. А вот то, что качество хреновое, это, конечно же, плохо...
Я сканировал в 400 дпи специально, чтобы разрешение сделать получше, а обработчики почему-то занижают. Увы, я совершенно не понимаю такого расклада... Нерешительный

ну 300 dpi еще куда ни шло, а 100 - мало! не нужно на этом экономить
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
zorro04
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 114
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #4 - 07.05.2019 :: 19:22:16
 
https://cloud.mail.ru/public/5fRz/3kysjHkHU Это дежавюшка, сделанная кромсатором, она больше пдфки, не содержит текстового слоя и букмарков.
Наверх
 
 
IP записан
 
AbsurdMan
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 738
Москва
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #5 - 07.05.2019 :: 19:50:32
 
Dmitry7
Вы, очевидно, желали адресовать эти слова зорро Подмигивание
Наверх
 
446581004  
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
Вне Форума


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 5030
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #6 - 07.05.2019 :: 20:15:33
 
AbsurdMan писал(а) 07.05.2019 :: 19:50:32:
Dmitry7
Вы, очевидно, желали адресовать эти слова зорро Подмигивание

всем! Улыбка
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
bolega
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1606
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #7 - 08.05.2019 :: 08:56:50
 
zorro04 писал(а) 07.05.2019 :: 19:22:16:
Это дежавюшка, сделанная кромсатором, она больше пдфки, не содержит текстового слоя и букмарков.

По умолчанию СК не делает таких убогих dpi в djvu.
Значит, вы либо выбрали профиль DEE с таким dpi (100), либо переборщили с опцией downsample ratio в визарде на step3. Либо вообще не использовали раздельное кодирование, т.е. перед кодированием слили (merge) зоны с текстом. Либо не слили, но все отнесли на step2.
В общем, неоптимальных вариантов масса, и заметьте, они по умолчанию не активируются.
Наверх
 
 
IP записан
 
zorro04
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 114
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #8 - 08.05.2019 :: 09:12:15
 
bolega писал(а) 08.05.2019 :: 08:56:50:
По умолчанию СК не делает таких убогих dpi в djvu.

Вторая дежавюшка (82 мб) сделана кромсатором на дефолтных насторйках и никакой вышеописанной "крамолы" я в ней не заметил. Очень довольный
Ткните носом, где там 100 дпи.
Наверх
 
 
IP записан
 
bolega
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1606
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #9 - 08.05.2019 :: 09:44:44
 
zorro04 писал(а) 08.05.2019 :: 09:12:15:
Ткните носом, где там 100 дпи.

Я полагался на пост AAW. А сам еще не успел скачать и посмотреть  Печаль
Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #10 - 08.05.2019 :: 09:46:31
 
zorro04
главное
bolega писал(а) 08.05.2019 :: 08:56:50:
и заметьте, они по умолчанию не активируются

то есть вы специально добивались "г..." Улыбка

На 82 Мб дежавюшка вполне себе приличная. Ей бы ещё размер раз в пять поменьше без изменения качества Очень довольный
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #11 - 08.05.2019 :: 10:32:53
 
AbsurdMan писал(а) 07.05.2019 :: 18:17:43:
Я сканировал в 400 дпи специально, чтобы разрешение сделать получше, а обработчики почему-то занижают. Увы, я совершенно не понимаю такого расклада... Нерешительный


Ну я например, для иллюстраций занижаю DPI до 150, качество ставлю на максимум.
Ни разу не слышал, внятного объяснения для чего иллюстрации с линеатурой в 100-120 dpi кодировать в 300 dpi.

А скан в 400 dpi, в сравнении с 300dpi, дает лучший результат для текста при масштабировании до 600 dpi.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #12 - 08.05.2019 :: 10:50:40
 
AlVaKo писал(а) 08.05.2019 :: 10:32:53:
для чего иллюстрации с линеатурой в 100-120 dpi кодировать в 300 dpi

Могу предположить: частота дискретизации должна быть не менее чем в два раза выше чем верхняя частота сигнала. Поскольку отсчёты относительно краёв линий плавают, то ещё немного повыше. Вот примерно 300 и будет. Вот кабы у вас исходник с линиатурой в 120 был не на бумаге, а сразу в цифре и ЧБ, тогда ему хватило бы 120. А так - это оцифровка аналогового сигнала.
Мне один только раз slava_kry на мелких деталях хорошоотпечатанных гравюр показал разницу, что такое хорошая оптика сканера и зачем надо именно 1200дпи, и как-то "сложилось". Вот не зря же и krestik себе в 1200 делает.

Могу выложить примеры плохих и хороших сканов для тонких деталей. Но горе в том, что сравнивать надо отпечатанные страницы. Когда реальную книгу в отличной полиграфии в руках подержишь - вот тогда вопросы кончаются. Глаз чётко сигналит, где качество реально на "отлично".
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #13 - 08.05.2019 :: 12:02:29
 
Гравюры обычно не печатают растром, так что мимо.  Я речь веду о фото-иллюстрациях.

Если растр имеет 100-120 dpi, а скан имеет 300-400dpi, то условие удвоенной частоты взятия выборок выполняется. Т.е. на таком скане ничего не теряется для растра. Имеем перевыборку с увеличенной частотой. При кодировании в djvu, выполняем перевыборку с понижением частоты, но не уходим ниже чем были выборки у растра.

Правило удвоенной частоты выборок действует и для самого полиграфического растра.
Если растр имеет линеатуру 100dpi (шаг растра примерно 0.25 мм), то на иллюстрации бессмысленно искать(и кодировать) объекты мельче чем 0.5 мм. Всё что меньше 0.5мм это растр и помехи. Т.е. "аналоговое" разрешение такой картинки будет всего 50dpi.

У меня нет инструмента для подавления растра, кодирую как есть, с понижением до 150dpi.
И растр виден, т.е. видно всё, даже не нужный растр.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #14 - 08.05.2019 :: 12:36:29
 
AlVaKo писал(а) 08.05.2019 :: 12:02:29:
Т.е. "аналоговое" разрешение

AlVaKo писал(а) 08.05.2019 :: 12:02:29:
но не уходим ниже чем были выборки у растра

Ох, вольно вы с терминами обращаетесь Улыбка
Как только начали понижать взгляд в конкретную точку, так и потеряли контекст, то есть пропал смысл понятия "дискретизация". Это же на сигнал в целом распространяется, а не на его отсчёт.

ИМХО
Разговор бессмысленный: вы отказываетесь опираться на какой-либо эталон. Какое число ни напиши, "50" или "100", это же просто число, это безразмерно. Чтобы к чему-то прийти, надо видеть это "что-то", а это всегда пространство. Я долго экспериментировал, несколько лет, книги брал, сканы делал, цифровал, печатал, разглядывал на разных мониторах, пока примерно определился с эталоном. То есть лично мне на моём мониторе фотка "нравится!" или "нет, категорически не нравится!" - нет, этот подход я не беру за эталон. По-другому это работает, как мне кажется: из того, что вижу как список технических параметров картинки (линиатура, цветность) делаю вывод, как я буду это читать. Пойму ли я смысл, или буду глаза мучать плохой картинкой.
До сих пор, кстати, специфические издания сканирую по-разному, если представляется такая возможность. Уточняю свой "внутренний эталон". Атлас Михайлова сканил на Ricoh, не понравилось, там мелкие звёзды как мусор. Посканил на пробу одну карту на оптикбуке, посмотрел как на нём эти звёздочки выглядят. Ещё вот серию "библиотека оформителя книги" позавчера сканил, так один листок посканил на старом Эпсоне в 1200.

добавлено:
когда я дежавюшку от zorro04 смотрел, я нашёл страничку с рисунком, глянул её info. Смотрю - 100dpi, BG44. Мало? Да, обычно крайне мало. Но бывают ошибки в простановке чисел. Увеличил страницу в полширины монитора (24''), и посмотрел на линию крепостной стены. И сразу увидел крупные квадратики, сопоставимые с мелкими деталями рисунка. Ага, думаю, раз уж мне эти квадратики сейчас так в глаза бросаются, значит я их и при печати увижу. Фигня, значит. Только тогда и написал на форум про 100dpi.
Наверх
« Последняя редакция: 08.05.2019 :: 12:47:59 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
zorro04
Постоялец
**
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 114
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #15 - 08.05.2019 :: 13:20:50
 
Первая дежавюшка - мой косяк. Когда конвертировал ее из пдф (чтобы текстовый слой и оглавление сохранить) не все опции в конвертере проверил.
Наверх
 
 
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #16 - 08.05.2019 :: 13:43:05
 
AAW писал(а) 08.05.2019 :: 12:36:29:
Разговор бессмысленный: вы отказываетесь опираться на какой-либо эталон. Какое число ни напиши, "50" или "100", это же просто число, это безразмерно.


Наверняка, для вас цифры "20кГц" и 44.1 кГц о чем то говорят. Они не безразмерные величины.

Так и "50dpi" и 100 dpi тоже вполне осязаемы. Те же отсчеты и ширина спектра, только не во времени, а в пространстве. И если отсчеты были с частотой 100 dpi(Hz), то они неспособны передать сигнал со спектром шире чем 50dpi(Hz).

Плотность(частота) растра однозначно ставит ограничение на детализацию картинки.

Например, кто-то исходно оцифровал аналоговый звук с частотой дискретизации в 14 кГц, и передал нам на диске. После чего мы увлеченно занимаемся передескретизацией в 96 кГц. И что, теперь мы хотим услышать гармоники в 16 кГц? Вот и кодирование иллюстраций в 300dpi из той же оперы.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #17 - 08.05.2019 :: 15:58:08
 
AlVaKo писал(а) 08.05.2019 :: 13:43:05:
Так и "50dpi" и 100 dpi тоже вполне осязаемы

Это понятно. Но я-то не об этом уровне восприятия.
Вот про гармоники в 16кГц хороший же пример. Вы не слушаете "о! появилась частота 15994, а раньше её не было", вы слушаете интегрально. На фотке то же самое. Советую взять реальный пример аналоговой фотки отличного качества, дпи 600 и выше, и поиграться, передискретизируя и кодируя её вейвлетами, причём в некратное дпи. Интегральный результат на фотке вас удивит, скорее всего (зависит от содержания, конечно). Это и будет полный аналог того, что вы делаете с растром на 120, ужатым в 150. Вы неточно попадаете в исходные отсчёты. Бумага неровная, и тэ пэ. И глазу это не нравится.
Как-то мне попался, благодаря mor, классный пример подобной фотки, кажется это было в шеститомнике "Континенты" или подобном. А! Вспомнил - "Природа мира" (тут). Фото весенней степи с фиолетовыми цветами, и дальше трава жёлто-зелёная и вдалеке горы такого же цвета. При любом коэффициенте сжатия ниже 600дпи - цветы визуально становились "в степи" а трава "в горах". Грань "близко-далеко" меняла место.
То есть когда я пишу про эталон - я про внутреннюю оценку, а не про дюймы. Самое явное, что вспоминается про растр - лица на портретах. Особенно НПС и аналогичные детские книги, типа "Люди науки", где печать и бумага отвратные, и растр очень грубый. Чуть промахнулся обработчик с правилами перекодирования и сжатия, и глаза и нос, а часто и лоб, превращаются в скопление пятен. Портрет как-бы рассыпается, причём от размера в байтах это зависит неоднозначно. Иногда и 800кб на фотку не даёт гарантии от визуальной ерунды на выходе.
Ещё вспомнил книжку Геодакова Мастерство ретуши (тут). Там на развороте 12-13 есть сравнение.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #18 - 08.05.2019 :: 19:34:57
 
AAW писал(а) 08.05.2019 :: 15:58:08:
Это понятно. Но я-то не об этом уровне восприятия.
Вот про гармоники в 16кГц хороший же пример. Вы не слушаете "о! появилась частота 15994, а раньше её не было", вы слушаете интегрально.


Так в том то и дело, что в моем примере про звук, ничего нового не появиться, "ни интегрально ни дифференциально". Не будет новых гармоник, не будет иного звучания. Все останется ограниченным не выше 6кГц.


Цитата:
На фотке то же самое. Советую взять реальный пример аналоговой фотки отличного качества, дпи 600 и выше, и поиграться, передискретизируя и кодируя её вейвлетами, причём в некратное дпи. Интегральный результат на фотке вас удивит, скорее всего (зависит от содержания, конечно). Это и будет полный аналог того, что вы делаете с растром на 120, ужатым в 150. Вы неточно попадаете в исходные отсчёты. Бумага неровная, и тэ пэ. И глазу это не нравится.


Нет, для полного сходства, надо серую фотку (хотя бы 1200 dpi) растрировать в черно-белую, с наклонным растром 120dpi. Напечатать на принтере как черно-белую. Потом отсканировать в 300dpi в оттенках серого. Сравнивать между собой в первую очередь разные способы кодирования. И если сравнивать результат кодирования с исходной картинкой, то будет честнее у неё понизить DPI до уровня кодированной, закодировать и сравнивать на экране в одном масштабе в одной "гляделке" djvu.

Для обработчика чужих сканов, "эталоном" является изображение скана на экране.

С цветом всё еще сложнее.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AbsurdMan
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 738
Москва
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #19 - 08.05.2019 :: 22:25:13
 
Так будет ли сделана таки правильная дежавюшка то? Очень довольный
Наверх
 
446581004  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #20 - 09.05.2019 :: 04:47:18
 
AlVaKo писал(а) 08.05.2019 :: 19:34:57:
Так в том то и дело, что в моем примере про звук, ничего нового не появиться

Появится. Забыл, как называются негармонические составляющие. Интермодуляционные искажения, что ли.
AlVaKo писал(а) 08.05.2019 :: 19:34:57:
Для обработчика чужих сканов, "эталоном" является изображение скана на экране.

Нет. Что-то более глобальное/абстрактное в голове. Кабы эталоном был оригинал, его бы и оставляли. А раз ищут метод сжатия скана, то эталон другой.

AbsurdMan писал(а) 08.05.2019 :: 22:25:13:
Так будет ли сделана таки правильная дежавюшка то? Очень довольный

сделайте Очень довольный У Dmitry7 хорошая подпись в подвале сообщения - хочешь сделать хорошо, сделай сам.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #21 - 09.05.2019 :: 08:05:42
 
AAW писал(а) 09.05.2019 :: 04:47:18:
Появится. Забыл, как называются негармонические составляющие. Интермодуляционные искажения, что ли.


Т.е. качество звучания лучше не станет.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #22 - 09.05.2019 :: 08:38:00
 
AlVaKo писал(а) 09.05.2019 :: 08:05:42:
Т.е. качество звучания лучше не станет.


конечно.
мы же об обратном процессе говорим, о допустимости обратного понижения. или я не так понимаю вас? вы предлагаете делать так:
аналог у типографов -> растрирование и печать в 100 линий -> сканирование в 300dpi -> кодирование без удаления растра в 150dpi.
я говорю: последний шаг делаем без уменьшения, т.е. кодируем в 300dpi. перед ним растр удалять или не удалять решать "по месту". смотреть, что выходит.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
bolega
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1606
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #23 - 09.05.2019 :: 09:34:45
 
AAW писал(а) 09.05.2019 :: 08:38:00:
аналог у типографов -> растрирование и печать в 100 линий -> сканирование в 300dpi -> кодирование без удаления растра в 150dpi.

Мне кажется, что говоря про кодирование в djvu, нужно учесть, что сам кодировщик деградирует картинку, срезает высокие частоты и т.п., что сродни понижению dpi. Поэтому на вход djvu нужно подавать материал с запасом dpi.
Кстати, в последних двух книгах у меня задний фон в 600dpi  Очень довольный Но это не специально, при обработке допустил ошибку в свойствах всех зон, в итоге они и вышли на 600dpi. Переделывать не стал, понижать в момент создания djvu тоже, чтобы не вносить дополнительных искажений.

Наверх
 
 
IP записан
 
AbsurdMan
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 738
Москва
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #24 - 09.05.2019 :: 12:53:58
 
AAW
Хочешь сделать хорошо, сделай сам - звучит неплохо, конечно, но это верно лишь в том случае, если обладаешь умением и знанием, а также, желательно, опытом. Поэтому я сторонюсь другого правила - хочешь, чтобы было сделано хорошо -найди знающего и умеющего это сделать, а своими кривыми загогулинами не лезь. Смех
Наверх
 
446581004  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #25 - 09.05.2019 :: 16:31:37
 
AbsurdMan писал(а) 09.05.2019 :: 12:53:58:
найди знающего и умеющего это сделать

хех! так за знания и умения с опытом - деньги берут обычно. ну или что-то эквивалентное. а вы тут сели на шею со своими сканами и ещё подгоняете Очень довольный
шучу. а то мало ли.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #26 - 09.05.2019 :: 18:14:56
 
AAW писал(а) 09.05.2019 :: 08:38:00:
конечно.
мы же об обратном процессе говорим, о допустимости обратного понижения. или я не так понимаю вас? 


В том примере со звуком, я не говорил об обратном понижении дискретизации.

А говорил о двух действиях.

шаг 1 -первичная дискретизация и оцифровка с частотой 14кГц. Спектр звукового сигнала
          не может быть выше 6-7кГц.

шаг 2-совершаем передискретизацию вверх с частотой 96кГц. Подобная операция,    качество звука не повысит по сравнению с тем что было до операции.

теперь добавим третий шаг.

шаг 3-Делаем передискретизацию вниз с частотой 44кГц или даже 22кГц.
Считаю, это действие качество звука не ухудшит. По сравнению с тем, что было после шага-1.  Спектр звукового сигнала не станет уже 6-7кГц.

С книгами и сканами ситуация схожа. Только там есть крупная засада на шаге-2. А мой третий шаг с понижением мало на что влияет в худшую сторону.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #27 - 09.05.2019 :: 19:06:56
 
Я о сканах, а не о звуке, говорил про понижение.
Ваши предположения зыбки, трижды зыбки. Ширина спектра не определяет его качество.

Кажется, я уловил суть обсуждения: вы не охватываете своей мыслью более одного измерения. То есть если спектр - то только его ширина. Если качество - то только набор конкретных исходных частот. Понимаю вас.

Когда-то, уж пару лет назад, я себе составлял набор понятий для работы с пикселями. Обдумывал, как на них можно смотреть, чтобы понять какие инструменты обработки возможно создать. Вот что получилось (перенабрал сейчас с бумажных заметок):
по каналам
по яркости
по насыщенности (процент белого)
по альфа-каналу
+
группа пикселей может быть рассмотрена как общность:
по контрастности
по внешней маске (суть деление в пространстве)
"расположенные рядом"
по размеру ("мусор")
по группе цветов
по градиенту параметра в определённом направлении

Насчёт "считаю" - ну, это не критерий для обсуждения.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #28 - 09.05.2019 :: 20:50:35
 
AAW писал(а) 09.05.2019 :: 19:06:56:
Я о сканах, а не о звуке, говорил про понижение.
Ваши предположения зыбки, трижды зыбки. Ширина спектра не определяет его качество.

....

Насчёт "считаю" - ну, это не критерий для обсуждения.


Степень детализации картинки один из критериев оценки качества у картинки. Один из, не единственный. Чем выше детализация картинки тем выше её качество. При этом ширина спектра у картинки однозначно связана с её детализацией. И если я своими манипуляциями не обрезал спектр, то я не потерял в детализации. Не потерял в качестве по одному из критериев(вашими словами по одному измерению).

Да, я считаю, на калькуляторе считаю. Взял один критерий который можно измерить, без всякой субъьективности, и считаю.   Измерил растр =100dpi. Высчитал, что имею ширину спектра не больше 50dpi.  Теперь можно определить нижний предел для выборок, чтобы не не срезать спектр и не потерять в качестве(детализации).

А вот что считают те, которые кодируют картинки в 300dpi, я не знаю.
Пусть назовут еще один(дополнительный) критерий/параметр у картинки для оценки её качества. Объективный, тот что можно измерить и дальше считать. Тот что может изменяться от изменения dpi выборок.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
Lykas
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 691
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #29 - 10.05.2019 :: 00:09:20
 
AlVaKo писал(а) 09.05.2019 :: 20:50:35:
А вот что считают те, которые кодируют картинки в 300dpi, я не знаю.

Картинки 300dpi в смысле?
Картинки 300dpi + текст 600dpi или кодирование чисто картинок Djvu профиль Фото 300dpi?
Если логически рассуждать, то при кодировании методом "вклейки сканов" рисункам пофиг, если их уже выделили в "рисунки". Изначальные 300dpi без искажений перейдут в 300dpi итогового сжатого файла. (Или же в 600dpi)

Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #30 - 10.05.2019 :: 04:19:00
 
AlVaKo писал(а) 09.05.2019 :: 20:50:35:
Пусть назовут еще один(дополнительный) критерий/параметр у картинки для оценки её качества. Объективный

даю даже два: размер в байтах на пиксель (оригинальный, раз вам известна линиатура печати) и состав спектра (форма огибающей, например).

дополнено:

Про байты на пиксель. Вот я нарыл в архиве скан и его увеличенный кусок. Это энциклопедия ВОСР, в 600дпи. По щелчку будут оригинальные файлы скриншотов, кроме первого. Первый в джипег, иначе фотохостинг не принимает. Да и смысла нет оригинал скана класть.

...

...

Увеличил:

...

Ещё увеличил:

...

Стала видна регулярность четырёх цветов CMYK. Если дпи сканирования будет меньше, то эту регулярность обнаружить не удастся. Визуально это будет оцениваться как нечётко, "мыльно". А в байтах на исходный пиксель, мне кажется, наглядно: имеем линиатуру рисунка в типографии, она реализуется четырьмя красками и соответственно четырьмя точками, разнесёнными в пространстве. Одно дело, когда мы взяли "один большой пиксель" и усреднили его цвет, и совсем другое - когда сохранили те микроточечки, которые нам потом в глаза интегрально пойдут, но мы их осознанно увидеть не сможем.

дополнено2:

В случае фото в газете, где яркость участка передаётся размером точки (краски), байт на пиксель более нагляден. Одно дело, что размер конкретной точки цифруется грубее или точнее (тут и 256 градаций за глаза), но другое дело, что при повышении дпи мы саму эту конкретную точку точнее "вылавливаем" на бумаге. Не так много ошибок появляется из-за краевых эффектов (неточного попадания центра группы отсчётов сканера в центр точки на бумаге).
В старых учебниках попадались крайне наглядные примеры на этот счёт Улыбка Типа "вот два отсчёта на картинку, вот четыре, вот восемь... вот 1024". И из ровного серого поля картинка постепенно превращается во вполне разборчивое лицо с индивидуальными чертами и эмоцией.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 06:33:02 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #31 - 10.05.2019 :: 07:01:19
 
может, вам вот на это обратить внимание:
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 04:19:00:
и соответственно четырьмя точками, разнесёнными в пространстве

то есть линиатура для цветной печати на самом деле вчетверо выше. Отсюда и потребность не ниже чем в 300дпи.
Ну, я дилетант, конечно, может неточно изъясняюсь.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #32 - 10.05.2019 :: 08:27:00
 
На цветном скане(600dpi) от энциклопедии линиатура максимум 150dpi.
Посмотрите на шаг растра из голубых точек, они там выстроились по горизонтали, считать удобнее.

Да, четыре точки CMYK разнесены в пространстве. Шаг надо считать между одноцветными точками С-С-С или М-М-М или Y-Y-Y. А не между ближайшими C-М.   

Я тоже дилетант.

Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 08:33:09 от AlVaKo »  

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #33 - 10.05.2019 :: 08:45:18
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 08:27:00:
Шаг надо считать между одноцветными точками

Шаг - да. А спектр? Это же четыре спектра "в одном флаконе".
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #34 - 10.05.2019 :: 09:32:54
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 04:19:00:
даю даже два: размер в байтах на пиксель (оригинальный, раз вам известна линиатура печати) и состав спектра (форма огибающей, например).


Сколько байт потратили на пиксель у скана?
  или
Сколько пикселей(а значит байт) потратили на формирование у скана области  содержащей в себе пятно растра?
  или
Что-то другое? А я не совсем понял вопрос.

Критерий ширины спектра более общий чем его огибающая, Если я забочусь о неизменности ширины спектра, то огибающая не исказится. И форма огибающей говорит
скорее не о качестве картинки, а о её содержании. У изображения пустой шахматной доски, форма огибающей спектра будет проще чем у доски с шахматными фигурками.
У доски с фигурками спектр будет по-богаче, так и картинка сложнее. Но говорить что одна картинка качественнее другой нельзя.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #35 - 10.05.2019 :: 09:53:13
 
вот это я имел ввиду
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 09:32:54:
на формирование у скана области  содержащей в себе пятно растра



Вы вольно обращаетесь с терминами Улыбка
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 09:32:54:
Если я забочусь о неизменности ширины спектра, то огибающая не исказится.

Ну да, щас. Я же упоминал интермодуляционные искажения. и это не единственный вид искажений. В спецлитературе по дискретизации голоса попадались исследования дИКМ, когда-то совсем давно. Там такого было понаписано про виды и специфику цифровых искажений Улыбка В ВУЗах связи это читают (раньше точно читали, потому что учебники попадались в руки).

AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 09:32:54:
И форма огибающей говорит
скорее не о качестве картинки, а о её содержании.

именно! Но нам-то надо, чтобы люди читали е-книги. Если надо "уменьшение размера е-книги любой ценой" - то лучше всего просто не делать е-книги. Размер будет автоматически минимальный. Но нам-то надо иное - и речь в итоге будет идти именно о содержимом картинки. Если человек видит "мыло" на фотке, его никакими плюшками не переубедишь.

дополнено:
И заметьте - шаг считаем между точками одинакового цвета. А сканировать их надо с точностью вчетверо выше, чтобы не смешивались микроточки одного пятна. Не смешивался циан с маджентой и т.п. Потому что так типографы УЖЕ поделили. Сканер это сначала должен безупречно считать в память, иначе исходная информация с аналогового оригинала - тю-тю. Исчезнет безвозвратно.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 10:11:02 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #36 - 10.05.2019 :: 10:21:19
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 08:45:18:
Шаг - да. А спектр? Это же четыре спектра "в одном флаконе".


Да, только для скана это три спектра у каналов RGB. И каждый канал обрабатывается отдельно. И все игры с передискретизацией проходят параллельно для каждого канала.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #37 - 10.05.2019 :: 11:24:38
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 10:21:19:
Да, только для скана это три спектра у каналов RGB

Давайте на шаг отступим. На бумаге у нас четыре точки CMYK. Цветоделение было сделано где-нибудь в ИнДизайне и подобных прогах предпечатной подготовки.
Эти четыре точки образуют одно цветное пятнышко, которое различает глаз. Как одно различает. Также это то самое пятнышко, которое нам бы мечталось увидеть на экране RGB при чтении, если мы ставим задачу "качественная е-книга". Или CMYK при распечатке.
Далее едет каретка сканера, при этом не привязываясь к опорным линиям осей полиграфических сеток (по которым микроточки идут).
И мы начинаем лить в память пиксели-отчёты RGB.
Вопрос, который мы обсуждаем (как я его понимаю): при таких исходных данных как на основе линиатуры рисунка (число N) рассчитать число dpi рисунка, выходящее из кодера.
Ответ: во-первых, я бы вообще в 4*3*2 раз больше сканил, чем линиатура Улыбка 4 cmyk, 3 rgb и 2 по теореме Котельникова. Это гарантирует последующую независимость передискретизации каналов, а значит идентичность на выходе. И во-вторых, раз в 2400 мы сканить технически не имеем возможности, то и понижение нам запрещено. Что сосканили, то и тащим. А всё остальное "от лукавого".
Но ведь есть и вполне практический опыт: текст в 300дпи уже плохо читается. 600 нормально. Цветовое зрение не такое точное, но и отличия не на порядок. Кроме того, цветных е-книг сделано до чёртиков, и читатели реально раздражаются, если картинку в 150-200дпи поджимать. Квадратики видно глазом.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #38 - 10.05.2019 :: 11:31:40
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 09:53:13:
вот это я имел ввиду
Вы вольно обращаетесь с терминами Улыбка


Нормальный термин. Если увеличивать изображение, то выдуманная идеальная точка растра окажется расплывчитым пятном краски

Цитата:

Ну да, щас. Я же упоминал интермодуляционные искажения. и это не единственный вид искажений. В спецлитературе по дискретизации голоса попадались исследования дИКМ, когда-то совсем давно. Там такого было понаписано про виды и специфику цифровых искажений Улыбка В ВУЗах связи это читают (раньше точно читали, потому что учебники попадались в руки).


А ещё в этих книжках, пишут, что перед дискретизатором надо ставить фильтр нижних частот, с частотой среза  в половину от частоты дискретизации. Дабы минимизировать разного рода искажения. Покажите мне оптический фильтр который вы помещаете между книгой и сенсором сканера. Что, нету такого? И у меня нет. 

Поэтому имеем "забавную" смесь из спектра полезного сигнала до 50dpi, дикий пик растра в районе 100dpi, текстурные особености бумаги и всякие искажения. 

И если кто-то эту смесь кодирует в 300dpi, да ещё и не старается подавить растр, то я со спокойной совестью буду "ковырятся в носу". Буду делать третью (гыы, она у меня может быть четвертой из 600 в 150) передискретизацию вниз до 150dpi и кодировать. Буду делать, пока мне не докужут, что полезный спектр у иллюстрации с растром в 100dpi простирается выше 50dpi до 300dpi.

Вообщем самое страшное, что могло произойти с иллюстрацией произошло на этапе растрирования и на этапе сканирования. Мои передискретизации вниз до 150dpi просто детские шалости.

Цитата:
Но нам-то надо, чтобы люди читали е-книги. Если надо "уменьшение размера е-книги любой ценой" - то лучше всего просто не делать е-книги. Размер будет автоматически минимальный. Но нам-то надо иное - и речь в итоге будет идти именно о содержимом картинки. Если человек видит "мыло" на фотке, его никакими плюшками не переубедишь.

Там где вы видите хорошую четкость и отсутствие "мыла", я вижу жуткий растр и муар который он порождает. Если не подавлять раст. Если идеально подавить растр, я не увижу ничего полезного выше чем 50dpi, хоть в 1200dpi кодируй. И меня тоже не переубедишь.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
Dmitry7
Модератор
*****
Вне Форума


Соберем Серии "НВЖНиТ"!

Сообщений: 5030
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #39 - 10.05.2019 :: 11:35:39
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 11:31:40:
Там где вы видите хорошую четкость и отсутствие "мыла", я вижу жуткий растр и муар который он порождает. Если не подавлять раст. Если идеально подавить растр, я не увижу ничего полезного выше чем 50dpi, хоть в 1200dpi кодируй. И меня тоже не переубедишь.

А у Вас какая главная цель - чтобы хорошо читалось на экране электронного устройства или чтобы при печати на бумаге djvu результат был максимально приближен к оригиналу?
Наверх
 

"Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам!"
332371574  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #40 - 10.05.2019 :: 11:39:28
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 11:31:40:
И меня тоже не переубедишь

При публикации уже не вы даёте критерий. Читатели. Я ж писал: несколько лет изучал вопрос именно как читатель.
А в остальном - попутаны телега с лошадью, ИМХО. Если растр есть, то муар, если его нет - то линиатура. А оригинал-то куда исчез из рассуждений. Давал же обоснование: микроточки cmyk идут с плотностью вчетверо выше чем типографская линиатура. Спектр каждого цвета вчетверо шире. Игнорируете это, а почему - неясно.

AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 11:31:40:
Мои передискретизации вниз до 150dpi просто детские шалости

Улыбка тогда бы мы и не начали тут переписываться. Не существовало бы вопроса. А он явно существует.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 12:22:55 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #41 - 10.05.2019 :: 11:58:14
 
Насчёт звука вспомнилось. Люблю записи Высоцкого, вырос на них. Последние десяток лет замечаю, что естественные по тембру записи практически не попадаются в подборках на ютьюбе и рутрекере. Измочалили исходники передискретизацией так, что стало противно слушать. Хлюпает что-то, чавкает, воет тихонько с уводом частоты (как когда батарейка в магнитофоне садится и скорость начинает плыть из-за сопротивления внутри кассеты при протяжке). До сих пор гоняю собственноручно оцифрованные в 2000м году его пластинки, так просто небо и земля.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #42 - 10.05.2019 :: 12:35:36
 
Dmitry7 писал(а) 10.05.2019 :: 11:35:39:
А у Вас какая главная цель - чтобы хорошо читалось на экране электронного устройства или чтобы при печати на бумаге djvu результат был максимально приближен к оригиналу?


Читают текст, он у меня кодируется в 600dpi.

Если речь про иллюстрации. У меня цель хорошо передать изображение иллюстрации.
Не важно, будут печатать djvu или только читать/смотреть с экрана.
Иллюстрация в книге передается с помощью растра, но растр иллюстрацией не является.
У меня нет цели кодировать, хранить в djvu полиграфический растр, он мне не нужен.   
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #43 - 10.05.2019 :: 13:11:42
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 12:35:36:
У меня цель хорошо передать изображение иллюстрации

AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 12:35:36:
растр иллюстрацией не является

AlVaKo писал(а) 08.05.2019 :: 12:02:29:
У меня нет инструмента для подавления растра

AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 12:35:36:
У меня нет цели кодировать, хранить в djvu полиграфический растр

вынос мозга
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #44 - 10.05.2019 :: 14:07:38
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 11:39:28:
Давал же обоснование: микроточки cmyk идут с плотностью вчетверо выше чем типографская линиатура. Спектр каждого цвета вчетверо шире. Игнорируете это, а почему - неясно.


Точки одного цвета идут с шагом 150dpi, и совокупные цветные триада/тетрады идут с шагом 150dpi. Нет там учетверения ширины спектра у иллюстрации для каждого цвета. Есть четыре канала CMYK на бумаге, они помещаются в три канала RGB на скане. Четыре спектра от CMYK, распределяются на три спектра RGB.

Точки CMYK не идут с плотностью в четыре раза выше. Каждая точка из CMYK имеет размер  меньше чем шаг растра (в 2 и более раз). Но спектр картинки который они порождают зависит от шага растра.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 14:21:26 от AlVaKo »  

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #45 - 10.05.2019 :: 14:15:32
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 13:11:42:
вынос мозга


У вас что, частота дискретизации 44.1кГц для звука, является звуком? 
Если да, то ещё не ясно кто кому мозги выносит.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 14:32:29 от AlVaKo »  

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #46 - 10.05.2019 :: 15:11:56
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 14:15:32:
то ещё не ясно кто кому мозги выносит

Очень довольный

Если серьёзно. Я не слышу 44.1кГц. А вот растр вижу. Либо подавляйте растр, до невидимости, либо соглашайтесь с тем, что качество иллюстрации неотделимо от наличия растра. И тогда ваш постулат "полезный читателю спектр на картинке не выше чем для 50dpi" неверен. Это как если бы вы у рояля 500 герц слышали, но игнорировали. Типа "это шум, и ниипёт, вырезайте его". Это какая-то вывернутая логика: растр удалять не будем, но признаём что он несёт полезное свойство, которое при этом мешает.

AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 14:07:38:
спектр картинки который они порождают зависит от шага растра

Нет. Трудно проделать эксперимент, а в теории я уверен, что это не так. Играет же значение размер микроточки. А он плавает от 0,5 шага растра и менее, вплоть до нуля. Нельзя размазывать микроточку на всю площадь пятна. Под другие цвета "места" не останется. Говорю же, вы одновременно более одного измерения не охватываете. Мыслите пространство картинки, и игнорируете куда делась деталировка по цвету. Она в перпендикуляр же уходит, и значит по-прежнему требует дискретизации, только по другой оси, непространственной.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 15:19:35 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #47 - 10.05.2019 :: 15:35:25
 
Во! Кажется ещё пример сообразил. По этой вот фразе
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 14:07:38:
Нет там учетверения ширины спектра у иллюстрации для каждого цвета.

Берём четыре частичных растра, C M Y K. У каждого ширина спектра до N герц. Пытаемся передать эти четыре спектрика по каналу связи. Нам придётся сдвинуть второй спектрик на N+1 герц вверх, третий на N*2+1 и чётвёртый на N*3+1. Всё вместе это займёт полосу 4N. Так? Ведь если разместить четыре спектра в одном блоке от 0 до N герц, разделить на C M Y K на приёме будет уже невозможно.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #48 - 10.05.2019 :: 15:36:16
 
Dmitry7 писал(а) 10.05.2019 :: 15:22:35:
Наверное, стоит выделить

конечно, надо, какие вопросы.
Куда-нибудь в кодирование, или в "Цвет в djvu".
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
waleriy
Активист
***
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 306
Москва
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #49 - 10.05.2019 :: 15:56:22
 
Dmitry7 писал(а) 10.05.2019 :: 15:22:35:
Наверное, стоит выделить этот спор в отдельную тему? уже сплошной оффтоп идет 2-ю страницу

и с каким заголовком выделить тему?

Я тоже присоединяюсь к этому. Надо какие-либо дискуссии проводить в отдельной теме!
Наверх
 
 
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #50 - 10.05.2019 :: 17:19:10
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 15:11:56:
Трудно проделать эксперимент, а в теории я уверен, что это не так. Играет же значение размер микроточки. А он плавает от 0,5 шага растра и менее, вплоть до нуля. Нельзя размазывать микроточку на всю площадь пятна. Под другие цвета "места" не останется. Говорю же, вы одновременно более одного измерения не охватываете. Мыслите пространство картинки, и игнорируете куда делась деталировка по цвету. Она в перпендикуляр же уходит, и значит по-прежнему требует дискретизации, только по другой оси, непространственной.


Сейчас подправим вашу теорию..

Размер точки -> Площадь точки -> Количество краски -> Насыщенность цвета C/M/Y/K

Что там уходит в перпендикуляр относительно оси времени для звука? Вспоминаем, вспоминаем ...
А не амплитуда ли часом?

В нашем случае будет дискретизация по уровню яркости полученных от RGB сенсоров сканера. У нас для RGB припасены три байта. 8 бит на канал, число дискретных уровней 256.
 
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #51 - 10.05.2019 :: 18:09:33
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 17:19:10:
В нашем случае будет дискретизация по уровню яркости


не-ет. нет. вы одну из осей пространства ужали в ноль. ту "ось", на которой расположены четыре микроточки вместе. Это же пространство? оно, родимое. Только не иллюстративное (не от самой фотки), а вспомогательное. Было четыре точки, и хлоп, пропали. стала одна. да, цветных канала на ней три или четыре. но сам агрегат, сборка, совокупность - исчезла из пространства. микроточка имела физически ограниченное местечко, на котором она имела цвет. А стало как температура в среднем по больнице. Так можно делать в исходной цифре: когда вы точно отловитерассчитаете каждую микроточку, тогда её место восстанавливается из теоретического предзнания "как она должна быть расположена". Или в момент создания C,M,Y,K из аналогового оригинала. А когда распределение по листу есть, но оно цифруется в каналы - будьте добры сохранять правильность мест всех отсчётов. На этом мыло и выходит - была микроточка от одного агрегата, стала "откуда-то отсюда, неподалёку". Резкость теряется.

дополнено:
ко мне с месяц назад slava_kry заходил в гости, я насчёт одной книжки спросил - насколько качественно сканить эту фотоиллюстрацию. На оптикбуке, или на старом сканджете, он получше по резкости. Вот он и ответил: "сканьте на оптикбуке, оптика у него не очень, а сама печать в книге тоже не очень. Если ещё и на триста дпи посканите, будет самое оно, ничего вообще обрабатывать не надо будет. Всё будет и так размыто наилучшим образом."
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2019 :: 18:27:49 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #52 - 10.05.2019 :: 20:03:49
 
AAW писал(а) 10.05.2019 :: 18:09:33:
А когда распределение по листу есть, но оно цифруется в каналы - будьте добры сохранять правильность мест всех отсчётов. На этом мыло и выходит - была микроточка от одного агрегата, стала "откуда-то отсюда, неподалёку". Резкость теряется.


Резкость теряется для точек растра, согласен. Возможно вам нравиться смотреть на резко очерченные точки растра, мне нет.


Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
xyz
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 614
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #53 - 10.05.2019 :: 20:30:53
 
Мне кажется, что вы оба правы.

Просто следует различать две ситуации: растр как художественный приём  (где он достаточно крупный, и эффект как раз в том, чтобы человек его видел). И растр как типографская необходимость, где он передает плавные изменения цвета.
Так вот в первом случае его следует оставлять, а во втором изничтожать нещадно. И вот в первом случае , как я понял, и сканировать надо даже на 600, а не на 300, иначе дизайнерский эффект пропадает.  И сохранять, наверное, тоже в 600.

А вот во втором случае, его надо давить, и тут Саттва Дескрин вам в руки.

Различать же эти случаи надо по какой-то разрешающей способности человеческого глаза.
Я однажды пытался понять на каком устройстве крестик смотрит, что ему 1200 и 600 разница видна. И натыкался на интересную статью по угловой чувствительности глаза. Но вот потерял, и найти не могу.

Мысль в том, что планшет с точками вблизи глаза даёт меньшее разрешение, чем вдали. И поэтому (я величин не помню), но мораль такая, что  1200 дпи вблизи это как 300 дпи  вдалеке.
Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #54 - 11.05.2019 :: 04:05:09
 
xyz писал(а) 10.05.2019 :: 20:30:53:
И натыкался на интересную статью по угловой чувствительности глаза

мне где-то попадалось нечто подобное, тоже никак вспомнить место не могу. Типа не всё так просто с разрешающей способностью глаза: физиологи вроде говорят, что у нас одна угловая минута, судя по количеству палочек на сетчатке и внутренним размерам глаза, и выше быть не может. Но в то же время любой человек-водитель с нормальным зрением легко засекает вдалеке перпендикулярные троллейбусные провода, а для этого надо различать чуть ли не единицы угловых секунд (!).

Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
xyz
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 614
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #55 - 11.05.2019 :: 04:06:03
 
Ту статью с клёвой картинкой найти так и не смог, но вот еще несколько нарытых по вопросу

https://www.quora.com/At-what-screen-resolution-is-the-human-eye-incapable-of-de...

https://www.techspot.com/article/1113-4k-monitor-see-difference/

https://www.red.com/red-101/resolution-aliasing-motion-capture


Вот что-то такого типа с табличкой расстояния/разрешения видел, но там ещё и картинка была:


https://www.xda-developers.com/can-vr-justify-qhd-and-4k-displays/
Наверх
 
 
IP записан
 
xyz
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 614
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #56 - 11.05.2019 :: 04:27:41
 
AAW писал(а) 11.05.2019 :: 04:05:09:
любой человек-водитель с нормальным зрением легко засекает вдалеке перпендикулярные троллейбусные провода, а для этого надо различать чуть ли не единицы угловых секунд (!).


Так это же в движении ! Там по другому. Я при пролистывании временного промежуточного джву больше спеклов на удаление замечаю, чем при созерцательном просмотре страниц.
(Помогают ещё, конечно, красные выделения спеклов в СК.)


Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #57 - 11.05.2019 :: 04:28:14
 
AlVaKo писал(а) 10.05.2019 :: 20:03:49:
Резкость теряется для точек растра

Почему же только для них. Когда сетку на аналоговый оригинал накладывали, то дискретизировали именно фотку. Это уже вам как читателю растр в глаза бросается. Потому что регулярен. Меня это тоже бесит на фотках чаще всего. Но bolega разумно говорил - кодер и так высшие подрезает, зачем же ещё дпи сильно ограничивать.
Я в одном уверен: полноцветные рисунки и газетные фотоиллюстрации при разрешении кодирования ниже 300дпи смотреть неприятно. Проверял и проверяю, убедился и убеждаюсь. А есть там растр, нет там его - дело особое.

AlVaKo, почему вы растр не удаляете, если он вам так неприятен? Инструментов хватает.

дополнено:
придумался ещё вариант анализа.
когда про сетку, накладываемую на аналоговый оригинал написал, представил себе так (как видеоролик перед глазами мелькнул):
с сетки идут отсчёты. Циферки. Они идут с шагом линиатуры.
затем типографская машина размещает четыре микроточки на бумаге. шлёп циферка, шлёп...
Затем четыре микроточки считываются в память.
затем кодировщик понижает разрешение. И представил я такую картинку: отсчёты с одной сетки, которые на бумагу шлёпались, усреднились. Было 150,160,170,200. А стало 155,185. То есть на исходном аналоговом оригинале вместо четырёх считываний "обратно полетело" и восстановилось всего два. Конечно, станет аналог мутнее.
Наивно Улыбка
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2019 :: 04:40:46 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #58 - 11.05.2019 :: 07:48:52
 
Читаю, читаю... и устал. Улыбка
Начну с конца. Современное представление о зрении несколько иное: есть "фонарик" в одну угловую секунду все что вокруг него - размыто. И вот перемещая его мозг и строит картинку постоянно, а плюс реакции глазных нейронов на разницу и дает повышенную чувствительность к разрешению. Грубо так.

Дальше.... Господа, у вас нет вопроса, а значит не будет решения! В чем вопрос-то? Каждый из вас "выпендривается" что прав.
Альвако прав, что разрешение можно понижать! Но!.. мы сдесь условились, что оставлям максимум возможной информации из сканов! Это просто наше решение. И имходя из него и вышло 300 дпи картинок и 600 дпи текста. А так читабельно и смотрибельно и 72 дпи.
Вы рассуждаете в теме "Кто в лес, кто по дрова"

Третье оптические фильтры есть!!!!!! Это стекло сканера! Из-за него разрешение ЛЮБОГО стандартного ширпотребного сканера ограничено ~2000 дпи. Чтобы увеличивать разрешение дальше нужно убирать стекло!

Четвертое - растр он не в ваккуме! Очень много зависимостей. Каков колорант краски, какое качество точки, какое расстискивание, какое совмещение... из- за всего этого выбирается линеатура!!!
В конце концов из-за субтрактивного способа синтеза любая ошибка ведет к черному цвету и потере информации.

600 дпи для сканирования мной выбрано для того, чтобы нормально работал Саттва Дескрин... и все! Если бы можно было обойтись 200 дпи - я бы их использовал!

Пятое -... БЛЯ, РАСТР ДЛЯ КОДЕРА ЭТО ШУМ!!! Убираешь растр картинка сама по себе сжимается на 30-50 %
Ну и что еще нужно-то????

НЕ ТУПИТЕ, ГОСПОДА- ТОВАРИЩИ.
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #59 - 11.05.2019 :: 08:03:30
 
slava_kry писал(а) 11.05.2019 :: 07:48:52:
из- за всего этого выбирается линеатура

то есть сетку типограф выбирает исходя из условий в помещении конкретной типографии в данный момент? Непонятно. То есть печатник командует предпечатнику, с какой линиатурой выводить цветоделенные файлы для машины? Ну а тогда типограф-то на что опирается?

Суть вопроса для меня проста: AlVaKo сказал что не понимает, зачем оставлять 300дпи, если оригинал растрировался в 100-120 линий. Типа бесмысленная трата байтов и вылазящий растр. И с виду он прав! Я и хочу для себя прояснить, откуда мне визуально картинка в 300 кажется намного красивше, чем в 150. И далеко не мне одному. Ну пробовал я понижать дпи, самый недавний пример - Ширяев. Там вначале есть фотка ущелья и по дороге то ли идёт, то ли едет на мотоцикле человек, не помню уже. Вроде сидит на мотоцикле. Вот есть растр - есть фигура. Убираю растр - фигура пропадает. Ну пропадает, и хоть ты тресни. Остается пятно, которое опознать невозможно. Ладно, думаю, давай зажму качество без убирания растра, поделю сканированные 600 напополам, а кодеру скажу коэффициент деления BG "2". И - фиг там! ВСЯ картинка становится как сквозь мутное-мутное стекло. Особенно правая часть фотки, где склон и небо. Там вообще хрень какая-то.
Upd

если кому интересно вот исходник
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2019 :: 08:13:39 от AAW »  

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #60 - 11.05.2019 :: 08:04:14
 
Уточню, глаз работает как АФАР.
Там до мозга еще куча обработки, но само "сканирование пространства" очень похоже на АФАР.
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #61 - 11.05.2019 :: 08:13:29
 
Нее... не так!
Я не дома, много печатать не могу.
Есть такая штука - постеризация, т.е загрубление количества полутонов из-за технической невозможности передать их.
Дык при печати это тоже есть!!! Чем меньше-грубее линиатура, тем точнее передаются полутона... я вам рассказывал... НО чем меньше-грубее линеатура, тем сложнее от нее избавится и тем больше будет потеряно деталей при размытии растра.
Так вот печатник, техредактор и худредактор и определяют линеатуру своей типографии исходя из возможности технического парка!

А визуальное восприятие и особенности кодирования - это отдельный вопрос!...
Я не хочу писать море текстаааааааа... Очень довольный
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #62 - 11.05.2019 :: 08:17:07
 
Вот с Палехом мы столкнулись!
Из-за малой линеатуры при дескрине теряются детали и я вам на это сетовал. Улыбка
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #63 - 11.05.2019 :: 08:22:41
 
slava_kry
Ну, палехские картинки вообще разговор особый. Я ваш высший пилотаж в обработке даже не берусь понимать глубоко. Хотя бы с визуальной оценкой бумажных книг разобраться, и выше я себе задачу не ставлю. Вижу, что выходит классно, а вот как вы это делаете - я вдруг понял, что даже примерно не осознаю деталей процесса.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #64 - 11.05.2019 :: 08:33:01
 
Давайте все же немного чиркну.
Наше зрение реагирует на краевой контраст, чем он больше, тем резче мы считаем изображение.
Вот возьмем наших ближайших сородичей - вебдизайнеров-фотографов. Чтобы картинка на мониторе выглядела резкой, но не перешарпленой им приходится ухищряться. Они "наводят резкость" на картинку в самом конце, когда картинка приведена уже в нужный размер! Почему так? Потому что краевой контрат от каждой операции с избражением теряетсяи получается общая вата.
Тоже самое с кодированием, у вас в дежавю кодер очень и очень подробный, но боюсь многие не понимают как он работает. В его настройках тоже используется краевой контрат, только он еще и поделен на частотки.... но частотки это и есть контраст! Чем выше частота, тем выше резкость и какие частоты и как сильно вы их жмете - завист краевой контраст.
Плюсом отображающее устройство должно иметь качество выше, чем отображаемый материал, но это можно поправить зумом...

Где-то так.
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #65 - 11.05.2019 :: 08:46:04
 
Посмотрел ваш скан - это и есть птимер печати "на пределе возможностей", т.е. размер человека составляет считанные точки растра, а остальное вы дорисовываете в голове по контексту.
При попытке убрать растр человек исчезает.
Была бы печать хорошей, то в битмапе можно было бы сохранить.
Хотя если сильно хотите, то можно. Улыбка
Увеличиваете разрешение в 2 раза и делаете диффузионный растр... правда кодер умрет. Подмигивание
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #66 - 11.05.2019 :: 10:16:05
 
В примере с ущельем. Там вообще шаг растра 50dpi.

вот djvu-шка, ну ужас, но не УЖАС-УЖАС!!!

https://cloud.mail.ru/public/LC8r/4JaBFv2Qe

картинка кодирована в 50dpi. Вижу местами растр (он не подавлен, ослаблен и муар шибко не лезет), вижу человека, вижу две ноги, одна нога согнута при начале шага, ага идет.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
xyz
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 614
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #67 - 11.05.2019 :: 10:57:09
 
А что это за пятна такие ? То есть растр, то его нет ?


...
Наверх
 
 
IP записан
 
bolega
Патриарх
*****
Вне Форума



Сообщений: 1606
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #68 - 11.05.2019 :: 11:17:08
 
Сделал из файла AAW в СК с разными dpi, с удалением растра (300, 200, 150) и без (600, 300).
Человек нигде не пропал вроде бы.
http://fayloobmennik.cloud/7360784
Наверх
 
 
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #69 - 11.05.2019 :: 11:34:30
 
xyz писал(а) 11.05.2019 :: 10:57:09:
А что это за пятна такие ? То есть растр, то его нет ?


А это тоже муар. Попробуйте взлянуть на обширную область без перепадов яркости.
И увидите наклонную решетку, "прутья" размыты, "дырки между прутьями" слабо размытые точки растра. Муар порожденный шагом растра иллюстрации и шагом матрицы, которая подается на кодер.

Две периодичные структуры с близким периодом, это страшная сила.

Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #70 - 11.05.2019 :: 12:42:14
 
bolega писал(а) 11.05.2019 :: 11:17:08:
Человек нигде не пропал вроде бы.

Это потому, что глаз помнит и ищет знакомое. А если непредвзято взглянуть, то у дороги средняя полоса, тёмная, проходит через спину человека. И нет человека. А светлое пятно головы и кепки - это камень у дальней обочины дороги. Если на фотку глядеть тому, кто про человека ничего не знает, то он будет фиксировать стены ущелья, дорогу, и поворот вдалеке. Я именно так и выявил пропажу - смотрел обзорно и изучал "что я вообще тут вижу", типа с нуля. Но перед этим рассматривал другие фотки в книге, много и долго.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #71 - 11.05.2019 :: 12:43:09
 
AlVaKo писал(а) 11.05.2019 :: 10:16:05:
Там вообще шаг растра 50dpi.

неа, скан в 600дпи. ваш файл мой вьювер в инфо странички показывает "300".
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #72 - 11.05.2019 :: 13:08:35
 
AAW писал(а) 11.05.2019 :: 12:43:09:
неа, скан в 600дпи. ваш файл мой вьювер в инфо странички показывает "300".


А, тогда цифры надо умножит на 2.

текст - 600 dpi
фон - 100dpi.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
xyz
Гуру
****
Вне Форума


Всем привет!

Сообщений: 614
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #73 - 12.05.2019 :: 19:14:28
 
slava_kry писал(а) 11.05.2019 :: 07:48:52:
Читаю, читаю... и устал. Улыбка
Господа, у вас нет вопроса, а значит не будет решения! В чем вопрос-то? Каждый из вас "выпендривается" что прав.


По-моему, вопрос четко сформулирован в посте №11 (в нумерации этой, уже новой ветки)
"Для чего иллюстрации с линеатурой в 100-120 dpi кодировать в 300 dpi." ????????????
Мне, поэтому, даже непонятно, почему ветку назвали "Надо ли удалять растр ?".
Ответ - "это нужно ради удаления/сохранения растра" - лишь одна из возможных опций.

Я точного ответа не знаю, т.к. ранее в своих материалах писал следующее:

а) принцип "е-книга - это не бумажная книга и должна ориентироваться на читателя с монитора/планшета", лично меня вынуждает растр давить. Но мне чаще всего лень, и я делаю только блур. В тоже время у aaw другой принцип - "электронная книга должна соответствовать бумажной" вроде как заставляет растр сохранять, поэтому крайне любопытны случаи, когда aaw считает, что растр не нужен, и случаи, когда я считаю, что нужен. (Не потому что день подавить, а вот именно потому, что надо сохранить. Хоть и вразрез с принципами.).

б) Я обычно сохраняю картинки на 200 дпи. Мне кажется что в 90% случаев этого достаточно. Поэтому также интересно формализовать, когда 200 мало, и надо 300. (или даже 600). Я тут кстати недавно обнаружил, что среднестатистический pdf не сильно изменяется или даже вообще не изменяется в размерах при выборе 200/300  дпи. Та что прератил делать 200 и делаю теперь 300. Не прошло и 10 лет.

Могу только попробовать позже поделиться отдельными наблюдениями их практики , когда 200 (или даже 300) лажали.

Сейчас также хочу заметить следующее:

1) "кодирование 300" - лишь один из вариантов

Сканирование  300/400/600
Обработка 300/600
Кодирование 150/200/300/600;  вейвлетами/джипегами.

Это всё уже даёт под 50 возможных цепочек обработки, и это я еще качество джипегов тут не брал, и опцию 1200 дпи а ля крестик.




2) другие возможные ответы
- тип устройства просмотра влияет
... полистаю ещё ветку.


3)  Хочу обратить внимание также на следующее. Если в 300 гарантированно все прилично, а в 200 нет, и перед публикацией надо N страниц отсмотреть, то может проще закодировать всё в 300, пускай и на 0,5 - 1,0 мегабайта больше, чем тыщу или несколько тыщ страниц внимательно отсматривать на предмет качества картинок.


Наверх
 
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #74 - 12.05.2019 :: 20:15:36
 
xyz писал(а) 12.05.2019 :: 19:14:28:
то может проще закодировать всё в 300, пускай и на 0,5 - 1,0 мегабайта больше

именно. Помнится, году в 2008м такой вывод и был тут сделан. чем выискивать нечастые пропажи, проще поступиться размером.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #75 - 12.05.2019 :: 20:43:23
 
xyz писал(а) 12.05.2019 :: 19:14:28:
Поэтому также интересно формализовать, когда 200 мало, и надо 300. (или даже 600)

элементарный тест можете сделать на книге с хорошей полиграфией и высокой линиатурой. Когда действительно есть чего рассматривать. Советские справочники по искусству, или фотоальбомы какие-нибудь, особенно отпечатанные в Европе. Тут главное - чтоб был оригинал перед глазами. Смотришь в книгу - детали есть. Смотришь на экран - деталей нет, особенно если удвоить-утроить размер просмотра. Я недавно разглядывал миниатюрное (8см) издание палехского искусства, выпущенное в 1978 к Олимпиаде, и затем в 1985 году. Фотки одни и те же, сопроводительный текст уточнён. Но первое издание отпечатано в Вене, и это заметно. На алибе эта книжечка всего 300 рублей.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #76 - 13.05.2019 :: 09:17:49
 
slava_kry тут зум на устройстве отображения упоминал. Сейчас только вспомнил, как я гляжу картинки во время чтения е-книги, если мне начинает мешать растр: просто уменьшаю зум Улыбка Даже и не задумываюсь уже. Вижу растр - значит слишком приблизил фотку, отдали её, чтобы охватить взглядом содержимое, а не шум.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
AlVaKo
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 263
Алма-Ата
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #77 - 13.05.2019 :: 09:31:57
 
В этом сообщении я не скажу что-то новое, так, уточнение выше сказанного.
Поэтому можно не обращать внимания.

AAW писал(а) 10.05.2019 :: 15:11:56:
Я не слышу 44.1кГц. А вот растр вижу.


Можно звук дискретизировать с частотой 8кГц (даже 4кГц) и этого будет хватать для передачи звука человеческого голоса. При 8кГц (используется в телефонии) хватает более чем, при 4 кГц будет хуже, но терпимо, упадет разборчивость речи(детализация). При этом человеческое ухо воспринимает частоты до 16-20кГц.

Если я подам дискретизированную частотой 4кГц человеческую речь на вход усилителя с колонками без фильтра нижних частот с частотой среза 2кГц, то вы на стенку полезете от подобной человеческой речи. А делов-то, вы услышали "звуковой растр" + речь. Для меня в данном случае, частота 4кГц человеческой речью не является. Как не является полиграфический растр иллюстрацией. Для меня, растр [не равно] иллюстрация, детализация растра [не равно] детатализации иллюстрации.

И такой ещё момент, звук мы слушаем в одном и том-же временном масштабе, и не пользуемся "временнОй лупой". Старички могут вспомнить опыты с такой "лупой" на магнитофоне, когда запись сделанную на "19" скорости, пробовали слушать на "9" скорости.

При просмотре djvu-книги мы все время смотрим не в оригинальном масштабе. Разрешающая способность глаза где-то 200-250дпи на растоянии 40см. Например экран моего монитора имеет 85дпи. Для текста закодированного 600дпи, разрешение такого экрана недостаточно для просмотра в оригинальном размере, ни относительно глаза, ни относительно djvu-текста. Для просмотра растрированной иллюстраций(даже идеально очищенной от растра) оно слегка избыточно.

Цитата:
почему вы растр не удаляете, если он вам так неприятен? Инструментов хватает.


Может кому то и хватает. Они не вписываются в мою технологию обработки.
У меня своеобразная схема работы, набор инструментов, последовательность обработка -> кодирование. Я не могу воткнуть туда всякие сатвы с шопой.
Наверх
 

Сложно отбинаризировать черную перемычку на белой бумаге, особенно если её там нет.
 
IP записан
 
AAW
Патриарх
*****
Вне Форума


Старую детскую и НП литературу
ничем не заменить

Сообщений: 4179
Екатеринбург
Пол: male
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #78 - 13.05.2019 :: 13:28:31
 
AlVaKo писал(а) 13.05.2019 :: 09:31:57:
Я не могу воткнуть туда всякие сатвы с шопой

можно, наверное, втыкать не вовнутрь процесса, а до него.
Наверх
 

Если не я за себя - то кто за меня? Но если я только за себя - то зачем я нужен? И если не сейчас - то когда? (с) Гиллель, предположительно
155803224  
IP записан
 
slava_kry
Активист
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Re: Надо ли удалять растр, теоретический спор
Ответ #79 - 13.05.2019 :: 20:14:38
 
"Ты не умничай, ты пальцем покажи!" ©
Цитата:
Может кому то и хватает. Они не вписываются в мою технологию обработки.
У меня своеобразная схема работы, набор инструментов, последовательность обработка -> кодирование. Я не могу воткнуть туда всякие сатвы с шопой.

Вот ответ.

Зачем весь тред если никто ничего не хочет менять в своей работе???????????????????????????????


Если я не хочу с Дежавю работать, то не пускаю наукообразную пыль в глаза, а просто говорю:"Не хочу!"

P.S. В игнор.
Наверх
 

Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
 
IP записан
 
Страниц: 1 
Послать Тему Печать