Fwd: легенда большая, а тема важная. Хорошо бы, чтоб хотя бы на первый вопрос ответили ВСЕ. Сбросьте страничку и  
прочитайте не торопясь, когда будет время, а при следующем заходе на форум, обязательно ОТВЕТЬТЕ. В противном случае
я и другие заинтересованные лица будут думать, что все это не важно и можно делать как угодно (точнее, половину  
не делать вообще).

1. Главный вопрос: что приоритетнее - обложка вначале или синхронная нумерация страниц? Для большинства книг - это
альтернатива, не допускающая компромисса. О целесообразности введения в файл обложки речь, вроде, сейчас не идет, хоть
это и ощутимо увеличивает его размер. Одного взгляда достаточно, чтобы узнать "с детства знакомую книгу" или просто
знакомую или, что это как раз то издание. Вот стоит ли помещать заднюю страничку обложки, если на ней кроме  
"Цена 30 коп." нет больше никакой информации - это тоже вопрос... И конечно, красиво, если книжка всегда открывается
обложкой. Сразу определенный настрой создается... Однако, при этом, как правило (за исключением случаев, когда первая
страница пуста или содержит несущественную информацию - логотип издательства, например), нумерация страниц в DJVU/PDF-
файле и в оригинале перстают соответствовать друг другу. Это сильно затрудняет пользование книгой собственно в  
электронном виде: нельзя пользоваться оглавлением и ссылками на другие страницы по тексту. Неудобно, точнее.
Гиперссылки и поиск по тексту облегчают, конечно, навигацию, но их пока мало кто делает. Обычно, в пользу безусловного
помещения обложки (а также задней страницы обложки (а также их пустых внутренних сторон)) в начало файла приводятся
следующие аргументы: красиво, единообразно (очень важный аргумент - мне он долго голову сверлил), создается полное
ощущение книги в руках и главный - удобство распечатки. В том смысле, что при распечатке буклетом (например,  
в программе FinePrint) не нужно никаких премудростей. Это, конечно, верно, но только для небольших брошюр (до 100 с.).
При печати же более-менее объемных книг гораздо удобнее делать это буклетами, соответствующими буклетам книги (обычно
это 16 (в хороших или старых) или 32 страницы. Каждый буклет - отдельный акт печати (большие буклеты трудно печатать
еще и по тех.причинам - большинство принтеров при печати обратной стороны хоть одну страничку, да пропустят - буклет
испорчен). Степени двойки у большинства из нас прочно сидят в голове и ошибиться трудно (32, 64, 96, 128 ...). А вот  
если нумерация сдвинута, каждый раз приходится высчитывать - если буклетов много, ошибки очень часты. При синхронной
страничности обложку можно напечатать отдельно буклетом же (на единственном листе). При этом пустые внутренние стороны  
обложки окажутся на другой стороне листа и все будет как надо. То же и со вклейками. И на другой бумаге можно, и в  
цвете...  
Я однозначно считаю, что синхронизацию надо сохранять безусловно. Обложку помещать вперед по возможности. Заднюю  
страницу в файл не помещать (как и их пустые обратные стороны - на них, кстати, DJVU Solo ругается). Если положение  
цветных вкладок не произвольно (содержат текст статьи или иллюстрации, привязанные к тексту; как в разделе "Радио -  
начинающим" в журнале "Радио", например), вкладки все равно перемещаются в конец файла, а на прилежащих к ним страницах
делаются видимые гиперссылки на них. На самих вкладках должны быть обратные гиперссылки. Это не так сложно - несколько  
секунд на одну страницу-вкладку. Гиперссылки при печати не выводятся и факсимиле не портится.
Некоторые оцифровщики, если в постраничном скане встречаются таблицы "на разворот", в таком виде и помещают их в файл.
Что тоже приводит и к нарушению синхронизации и к проблемам при печати. Такие таблицы (а также схемы и рисунки)
желательно ДУБЛИРОВАТЬ в конец файла (желательно с возвратными ссылками).
Если кому кажется, что все это очевидно, могу заметить, что большинство DJVU-истов на форуме, как я понял,  
придерживаются прямо противоположной концепции: приоритет обложки. Поэтому, еще раз прошу, обязательно выскажитесь
хотя бы по этому вопросу. Важно ведь!

2. Поля. Я считаю, что поля (их размеры и соотношение ширин) должны соответствовать полям оригинала. Тогда при  
распечатке мы получаем факсимильную копию книги. Вопросу соотношения ширин правого и левого полей в полиграфии  
придается большое значение. Есть несколько основных схем, но все они предполагают неравенство внутреннего и внешнего
полей. Альтернативы: равные правое и левое поля; совсем без полей. Аргумент в пользу равных полей - текстовый блок
не бегает при листании в браузере. Серьезных аргументов в пользу отсутствия полей я не знаю (лень чистить?), но делают
их многие. На мой взгляд, поля очень сильно влияют на восприятие текста - я испытываю большие неудобства, читая книги  
без них...

3. Текстовый слой и гиперссылки. Текстовый слой, на мой взгляд, нужно добавлять безусловно, хоть это и ведет к
некоторому увеличению объема (примерно, как от введения половины задней страницы обложки  ). И добавить, ведь, теперь
не трудно (если не очень привередничать - одна галочка в DEE). И удобств куча: можно копировать текст, контекстный  
поиск, причем (с дополнительным бесплатным плагином) и системный (стандартный WINDOWS-ный поиск по всей DJVU-библиотеке
- это ж круто; и быстро, кстати - быстрее, чем в массиве WORDовских документов). Не добавляют и всё. Почему?
О целесообразности гиперссылок (скажем, переход из оглавления к соответствующей странице) вопрос не стоит. Места они
дополнительного не занимают. Каждый DJVU-ист сам решает, тратить на них время и труд или нет. На мой взгляд, в научной
и учебной литературе они необходимы (особенно межстраничные ссылки). Вопрос в другом: нужно ли выделять их цветом, или
негативом, или вообще как-то выделять? Очень трудно сделать красиво, если выделять. Обычно, получается не. С другой  
стороны в этом случае при открытии файла непонятно, есть они или нет. Нужно пробовать (хотя бы на оглавлении - если  
есть, то уж в оглавлении обязательно). Может, стоит сообщать об их наличии в начале файла явно (наличие текстового слоя  
индицирует активный бинокль поиска)?  
Я склоняюсь к тому, чтоб их никак не выделять - оставлять невидимыми, чтоб тем,
кому не нужно, глаза не мозолили, а куда щелкать - человек быстро осваивается, особенно если делать их вплотную друг к
другу.

4. Клише (растровые изображения). В смысле, насколько важна передача клише бинарно. Большинство клише вполне сносно
передаются бинарно на300 dpi. На 600 dpi можно безусловно передать бинарно любое типографское клише. Почему-то многие
оцифровщики передают его, а то и всю страницу, полутоном. Зачем? Конечно, полутоном, даже с 16-ю градациями, клише
смотрится немного лучше, но DJVU-кодер все равно потом превращает все в кашу серых пятен (если не использовать режим
photo; но в этом случае у DJVU нет практически никаких преимуществ перед PDF). Трудоемкость снятия полутоном, особенно,
если только клише, а текст бинарно, не ниже, а в последнем случае ощитимо выше, чем даже если страницу отсканировать
дважды с оптимальными для текста и клише параметрами и вставить потом содержимое одной страницы в другую. Если  
страницы с клише целиком выполняются в полутоне, вид документа совсем безобразен, на мой взгляд, особенно при даже
небольшом увеличении (по ширине страницы, например).
Я за безусловно бинарную (в конечном DJVU-файле) передачу клише - как в оригинале.

Рекомендуемый вариант ответа:"По всем пунктам целиком и полностью согласен с Minorом"  

1. По этому поводу я уже высказывался. Моя позиция не изменилась. Книгу надо делать такой, как она выглядит в бумаге...
Проблему с нумерацией страниц должны решить программисты. Т.е. задавать, с какой страницы должна начинаться нумерация страниц должен создатель файла в редакторе. Этого пока еще нигде не предусмотрено, к сожалению.
2. Поля, мне кажется, нужны. А вот какой размер? Есть стандарты для бумажных книг?
Я пока делаю равные и чтобы приблизительно (на глаз) соответствовали бумажному варианту. Журналы обрезаю на глаз в Фотошопе (там поля разные), а книги пропускаю через СканКромсатор.
3. Если делать журнал - то конечно цветное. Если книга с бинарными рисунками - то бинарное (ради экономии места), а обложки, форзацы, фронтисписы и пр. иллюстрации (о структуре книги см. здесь: http://publ.lib.ru/HELP/_faq.html ) сканируются отдельно в цвете или полутоне и DJVUируются в режиме Фото. Если книга или брошюра с большим количеством полутоновых фоток - то, наверно, в полутоне. А как иначе правильно передать полутон?

P.S. Недавно писал Генчо по поводу новой версии его утилиты DjvuOCR. Он уверяет, что утилита уже готова и остались кое-какие мелочи. Обсуждать будем здесь. Что в ней нового пока не знаю, но она уже будет работать и с файлами ФайнРидер 8.0. Это значит, что качество прикрепляемого OCR повысится.

Радуйтесь, поклонники СканКромсатора! Автор на мой вопрос о новой версии этой программы ответил: "Планирую выпустить на этой неделе".
Хорошо бы ее тоже здесь обсудить...

Да, с третьим пунктом я что-то напутал. Это про четвертый.
Гиперссылок я в файлах DJVU не делаю и делать пока не собираюсь.

Что касается полутона. Я еще раз говорю - руководство нужно. Я сталкиваюсь с реальными файлами. Там бинарные полутоновые изображения выглядят плохо. Часто просто трудно понять что на них изображено. Вроде все понятно - изображение передано точками. Но в книге это выглядит великолепно, а в файлах, в лучшем случае, посредственно.

Да, это верно. Это потому, что я пришел к тем же самым выводам - изображение в книгах передается точками. Но качество меня не устроило.
Потом я засунул страницу с изображением в Фотошоп, применил фильтр "Гаус-размытие" и изображение преобразилось. Оно уже стало более походить на реальное и почти не искажалось при DJVUировании...

Gautier писал(а) 18.04.2006 :: 13:09:12:


А я исправляю. Кому ж нужны эти опечатки? . Другое дело, что это нужно делать красиво (аутентично) - раздвинуть слово, если пропущена буква, например, и вставить нужную, взяв ИЗ СОСЕДНЕГО текста. Зачем огрехи-то сохранять. Биографы великих, даже самые дотошные, никогда не пишут сколько раз у биографируемого был понос после того, как он отравился в соседней столовой. Или что говорил "после литры выпитой".

Gautier писал(а) 18.04.2006 :: 13:09:12:


В DJVU/PDF с текстовым слоем для этого достаточно просто выделить текст на изображении, как будто он в WORDе - в буфер возьмется нормальный текст (если, конечно, текстовый слой сделан правильно). Можно выделить и всю книгу, и получить в текстовом виде. И искать, в т.ч. с плагином и стандартным Windows-ным поиском.

Gautier писал(а) 18.04.2006 :: 13:09:12:


Как маловажная? А искать что либо в 800-страничном томе без указателя или хотя бы оглавления? Хорошо если только обложка - можно мысленно прибавлять на нее, так еще ж и вклейки есть - их перед этим тоже все пересчитывать, чтоб потом перед каждой ссылкой тыкать в калькулятор?

Как это не нужна (аутентичность)?!!! А формулы? Ошибка в химической формуле с заменой при распознавании N на H (сплошь и рядом) даст совсем другое соединение. Я уж не говорю про многоэтажные формульные конструкции - если кто и берет на себя труд их править в WORDе (заново набирать, точнее), то ему все равно веры нет, поскольку и трижды вычитав от ошибок не избавиться. да и вычитать серьезный научный текст могут единицы, и уж они-то, как раз, этого точно делать не будут. То же и при передаче чертежей и схем - одна лишняя точка (есть контакт на пересечении проводников или нет) - и схема не работает. Для чего и нужны факсимильные форматы в первую очередь. Точнее, такой формат пока один - PDF, а DJVU - чтоб ПОЧТИ то же малой кровью. Вот за это как раз и боролись... ИМХО.

1. Поля делать обязательно (файл они не увеличивают, а вот при печати из djvu разный размер страниц из-за обрезки полей - создаст некрасивую и даже - неудобочитаемую распечатку).
2. Нумерация приоритетна, особенно в djvu (в справочниках всегда нужна конкретная страница, а вовсе не весь текст в целом). Для выравнивания целесообразно убирать/добавлять "чистые" листы, либо манипулировать местоположением оглавления, выходными данными и прочей незначащей служебной информацией книги.
3. Титул (обложка) на 1 странице - желательна.
4. "Лейбл" оцифровщика - тоже необходим в самом файле. Ведь инфо из текстового доп.файла - может потеряться, а вот где искать первоисточник, в случае обнаружения ошибок, пропусков страниц или еще какого брака - непонятно.

2. А мне как ставить нумерацию страниц в журналах. Две страницы первой обложки, страницы журнала, восемь страниц вклеек, опять страницы журнала, задняя обложка?

amyatishkin писал(а) 21.04.2006 :: 03:54:36:


Во круть!
Технари, дуйте скорее сюда!
Просто обалдеть!
Давно так не прыгал от восторга (вот разве когда обнаружил у Вадима залежи от Slawa-614 и позже от АЧ)!

Я бегло просмотрел дискуссию по OCR-DJVU здесь и еще на страничке по факсимилле. Должен сказать, что все изложено и обсуждено несколько размыто, многословно и нечетко, в особенности для обычных пользователей. Вот, устроили тут эзотерику: я только здесь понял, что Минор именует "бинарными" сканами черно-белые, а "аналоговыми" - в оттенках.  И прочее, и прочее. К тому же здесь, при рассуждениях, например, о важности синхронизации страниц, упускается тот момент, что эта важность различна для разной литературы, отсюда и несогласия с Минором, и согласия с ним. Какая разница, есть синхр. или нет для худ. лит.? Понятно, что для техн. она может быть важна. Минор пеняет нам иной раз за невнимательность, а сам тоже - указал мне, что я для техн. текстов не считаю важной аутентичность, а там, де, формулы и пр. Да из контекста у меня ясно ("обложка, пустые листы") что имелась в виду аутентичность не текста, а построения книжного блока.
В общем, желательно, на мой взгляд, поменьше спец. рассужд. и слов здесь, а побольше в приложениях (я взял одно с "факсимилле", буду читать).  И желательно исходить из того, что многие, занимающиеся OCR, с программированием и его языками незнакомы. Но OCR  все равно получается.
Я всегда думал, что у техников и инженеров четкое мышление и изложение, однако, видно, все не так (впрочем, и ранее я это обнаруживал). Наиболее четкое мышление-изложение - у экспериментаторов, которые все делают "руками", а до делания продумывают этапы в голове. К сожалению, среди программисто экспериментаторов видать нет.

Minor писал(а) 18.04.2006 :: 09:24:28:

1) Неравные поля, ИМХО, нужны для книги, когда часть поля загибается в разворот. При просмотре с монитора ничего не загибается, а учитывая, что большинство смотрелок строят все листы сверху вниз, и из-за неравных полей всё начинает скакть вправо-влево.

2)"При распечатке, при распечатке..." А кто печатать-то будет? Я вот не буду. Надо всё-таки определиться для чего делается книга. ИМХО:

Во-первых, сканам уготована участь полупиратских цифровых копий, передающихся и спользующихся пользователями преимущественно в цифровом виде. Я не знаю пользователей, готовых распечатывать ДЖВ чтобы почитать с комфортом. Максимум-пару страниц с ценной информацией.

Во-вторых если кто-то возьмётся печатать, да с такой дотошностью, что станет важен размер полей, то это уже будет скорее "переиздание", со всеми его заморочками, из которых добавление необходимых полей-не самая страшная.

3)Без полей действительно некрасиво. Для обычной книги порядка 1 см минимум по краям должно быть.

Итого: самые хорошие поля-приблизительно повторяющие поля книги (хотя сверхточность и не нужна), при этом выровненые симметрично, например, путём обрезания большего поля со стороны корешка, если остальные 3 примерно равны а это выделяется.
И ещё: возможно, книгу заново переплетали (бывает...), и при этом заново обровняли края страниц, в некоторых местах обрезав вплотную под текст, такие "поля" естественно сохранять не стоит, желательно их восстановить до разумных размеров.

ЗЫ: Вопрос в тему: чем таким простым типа IrfanView можно добавить к куче страниц поля "автоматом", т.е. в пакетном режиме? Ирфан может отрезать, но вот добавлять не может. Кромсатор так и не освоил пока.

Minor писал(а) 18.04.2006 :: 09:24:28:

Аха... Я уже тоже успел над этим задуматься... После того как посидел в раздумьях над серым 600dpi сканом, вспоминая название известной книги Чернышевского. Большинство страниц можно было смело конвертнуть в бинарный формат, и они от этого только выиграют... Но вот на некоторых есть "серые" фотографии, сделаные растром из точек... Пробовал засунуть в соло "как есть" в режиме scanned-получил бяку: половина точек перешла в текст, половина в фон, получилось месиво. Что-то делать в граф. редакторах было лень. Вобщем, после недолгих колебаний я решил что при 600дпи точки видны очень даже неплохо, и я "могу себе такое позволить", и конвертнул в однобитный формат всё. Получилось неплохо, точки растра сохранились, и если смотреть в той же соло, то она эти точки усредняет и показывает вполне съедобную серую картинку. При печати на 600дпи лазернике тоже всё ок будет. Однако не всякий просмотрщик способен такой рисунок грамотно уменьшить, некоторые просто берут "через пиксель" и такой ужас показывают...

Так что если 600дпи и больше, то можно смело конвертить в 2 цвета, только, возможно, порог (если есть возможность) надо подобрать точнее для лучшего качества (чтоб большие точки не сливались, маленькие не исчезали)

А вот если разрешение скана меньше, то тут уже в зависимости от "разрешения" типографского растра, возможно, отдельные точки сольются и будут нужны другие подходы. Например размыть в граф редакторе фотку чтоб сделать её "серой". Но "малой кровью" здесь отделаться не получится, ИМХО... Хорошо картинка смотрится когда она либо целиком в тексте, либо целиком в фоне. Когда она разбивается на части-получается некрасиво, слишком большая разница в разрешении между Т и Ф и разные искажения при сжатии. Отсюда методы борьбы:

--Вроде бы можно увеличить разрешение фона, т.к. оно задаётся где-то в конфигурации компрессора. Это не избавит от изъянов, но хотя бы сгладит их. Можно попытаться даже поискать настройки отвечающие за деление картинки на текст и фон, где-то я подобное даже видел (DjVUeditor какой-то версии), попробовал для интереса покрутить, но ничего хорошего не вышло...

--Кодировать всю страницу в фото. Одну картинку на всю страницу-вполне можно. Только предварительно её "размазать" до равномерности, и высветлить фон до белости. Фактура фона и резкие края "точечек" при сжатии жрут лишний объём а полезной информации не несут. Но если на странице много текста, то неудобно-либо текст расплывчатый, либо размер огромный, либо и то и то.

--Можно попытаться поколдовать в граф. редакторе, размазав картинку и при этом конвертнуть текст в 2 цвета и надеяться, что кодер это обработает как надо. Ну и естественно, если информация уходит в фон, желательно разрешение этого самого фона увеличить, степень сжатия уменьшить, если кодер позволяет (я просто не в курсе возможностей свежего софта). Если всё получится, будет красиво, но... у ДЖВ компрессоров свои понятия, и гарантированного результата ожидать нельзя. Я не пробовал, но не удивлюсь, что даже при зверском размытии чей-нибудь глаз на какой-нибудь фотографии так понравится кодеру, что всё равно уйдёт в foreground и будет как будто неким шутником пририсованый. А в background останется картинка и того веселей...

--А идеальное решение, как всегда, возможно только на уровне софта. Дать пользователю побольше кнопочек и ручек для того чтоб он в проблемных случаях мог вмешиваться в работу ДЖВ-кодеров, например, корректируя разрешение и степень сжатия фона или указывая, что можно вытащить в текстовый слой, что нужно вытащить а что вытаскивать нельзя...

IG писал(а) 12.06.2006 :: 13:10:04:


А я знаю. Себя, например. Кроме того, страдающим старческой дальнозоркостью (после 40-45, обычно) иногда хочется покрупнее. Например, вдвое - страницу на лист A4. Я все книги делаю так, чтоб при печати с четырехкратным увеличением смотрелись как типографские. Тогда приятно читать .

IG писал(а) 12.06.2006 :: 13:10:04:


Я считаю, что автоматом нигде добавить нельзя - только новая страница с последующей вставкой. Обрезать с центрированием, считаю, тоже. Только вручную. Очень надеюсь, что кто-то оспорит.

IG писал(а) 12.06.2006 :: 13:28:42:


Легальные (принципиальные) книг не сканируют (ни одного не видел), разве что за деньги (тогда легальные версии у них казенные). Никто не мешает зайти по тысячекратно указанной на форуме ссылке и скачать нелегальный.
А на 3.1 я и сейчас стою и стоять буду - только он позволяет делать "как надо".

IG писал(а) 12.06.2006 :: 14:31:12:


Это уж конкретно ко мне. Спасибо за ответы. Только я уж с этой темой подзавязал. Не попал в резонанс. Не делают по той дорожке, на которую я пытался склонить. И не будут в ближайшее время, как я понял. Странно мне это. За последние пять лет мощности выросли на порядок, цена на носители упала на порядок, а как делали 300dpi с мазней в клише, так и делают. По краней мере на форуме (это не везде, к счастью - "Колхоз" помаленьку начинает идти в ногу со временем. ВСЕ новые сканы там 600 с текстовым слоем (безусловно) и дубли 300е, которые раньше держали для тех, кому нужно похуже, но поменьше, теперь убирают - не нужно никому. И разворотные. И грязные. И в старые почти во все добавили текстовый слой, и чистят помаленьку).
Хотелось народ повернуть от дурной работы, чтоб хоть ныне сделанное потом переделывать не пришлось. А придется безусловно. Вот как MP3 теперь почти все заново пережали в 192, а то и в 256 (классику, по крайней мере). Вот так, как я СЕЙЧАС делаю (про раньше не скажу - сам сейчас переделываю - благо у меня все TIFFы хранятся), точно не придется, поскольку ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ электронная книга лучше бумажной и позволяет в случае нужды ее воспроизвести. С текстом и гиперссылками, а теперь еще и единый файл для многотомных изданий. Последнее дает принципиально новые возможности. Пример из текущих: полное собрание сочинений И.С.Баха (49 томов нотного формата, около 16000 страниц - их 50 лет печатали; изначальный скан не мой, разумеется) со сводным ссылочным каталогом в соответствие с BWV (последний появился только в 1950х, а издание завершено в 1900). Найти что-либо в 50ти томах без каталога, только по названию было весьма проблематично, тем более, что индексного тома в этом издании нет. Теперь же любое произведение можно найти за несколько секунд. Поиск строки, находящейся в конце файла, из начала - максимум 15 секунд. Переход по ссылке из каталога - доли секунды.
Другой пример (следующий мой проект): двенадцатитомник "Общей органической химии" (название неудачно переведено - на самом деле это глобальное руководство по синтезу всех классов оргсоединений; самое глобальное). Там только один ссылочный том насчитывает около 900 страниц. Чтобы что-то найти в бумажном, ой как много сил и времени надо. И не процитировать, и не скопировать (если кому послать). А если все в одном файле, да с поиском, да с гипер... Можно и БСЭ бы было в единственный (тут даже Gautier бы согласился со мной), только это без меня - не нужна она, на мой взгляд.

Короче, считаю, что делать надо так, чтоб совершенно не жалеть об оригинале в случае его безвозвратной утраты.

Нет, ни под каким видом не хочет никто факсимиле. Вернее, как я уж говорил, я тут лишний - выпадаю, в т.ч. идеологически. Просто я сканирую для себя. Мне САМОМУ нужны книги, которые я сканирую, вот и искал таких же, чтоб хоть скоординироваться и не делать дважды одно и то же. Только в форум люди, которые мне интересны (АЧ, например, или Константин К.), чего-то не заглядывают. Змий сбежал... А большинство на форуме сканирует для "Грядущих поколений" или просто для людей, выполняя какую-то непонятную мне миссию. Признаться, мне никогда не была понятна позиция многих родителей, собирающих книги "для детей" (самим родителям не нужных).  Эту тему я еще со школы отслеживаю и НИ РАЗУ не наблюдал, чтоб эти "дети" (для которых собирают) потом это собранное читали. Если родителям не нужно, то детям-то уж точно - это закон (касательно книг). Как правило, идет в букинист хрустящим или на помойку при переездах или расширении семейства без увеличения пространства. Исключение составляют редкие букинистические библиотеки с кожанными переплетами и золотыми обрезами - но то уж и не книги, а вещи скорее.

Вот для чего Чехова ПСС в том же текстовом виде сканируют мне тоже непонятно. Еще в 2001м ИДДК выпустил диск с ним. Очень хорошо сделанный. С рисунками, фотографиями, сопутствующими документами. Причем, как я понял, тексты там прямо с издательских электронных залежей, т.е. заведомо вычитанные...

ЗЫ. Вот над чем я, пожалуй, подумаю, так это стоит ли пихать свое "Hi-Copy" на первую страницу. Может, действительно, лучше отдельной страничкой в конце with comments и "инструкцией по эксплуатации" (мол, смотрите, кто не знает, есть там текстовый слой и гиперссылки. И странички совпадают...).

amyatishkin писал(а) 13.06.2006 :: 17:08:02:


Пакетом? В противном случае - это то же самое, что вставить в шаблон. По времени и трудоемкости.
Заранее спасибо

Ха! Мой любимый PaintShop тоже умеет. И пакетом (через скрипт если - это достоинство - все, что можно в скрипте для одного, можно и пакетом). Вот что значит лень-матушка. Пока не припрет или пока добрые люди не подскажут...

Minor писал(а) 13.06.2006 :: 10:21:09:

Хм... По какому поводу и мотиву такие усилия и где могут быть доступны простым смертным их результаты? Для себя и всеобщего пользования? Или это работа "на дядю" и дядя за просто так (инет+пара тычков мышью) всем результат этой работы раздавать не будет?...

IG писал(а) 14.06.2006 :: 01:38:15:


20 сек при 600 дпи только USB 2 и выдаст. USB 1.1 должен быть медленней в разы.

Minor писал(а) 18.04.2006 :: 09:24:28:

Моё личное мнение:

1. Приоритет - обложке! Она должна быть первой в файле
2. Оборотные страницы первой и последней обложек (если на них нет спецрисунка) - не делать
3. Заднюю обложку добавлять обязательно
4. Вкладки помещать там, где они в бумажной книге, никуда в конец не переносить
5. Таблицы/рисунки с разворотов, если они сделаны "на разворот", склеивать.
6. На синхронизацию номеров страниц в файле и книге - наплевать. пару страниц пролистать назадд и вперед не проблема. А всякие переносы в конец приводят к тому, что книга будет не факсимильной.
7. Насчет разворота рисунков и страниц из книжной в альбомную ориентацию - считаю, не надо. В софте есть возможность повернуть как хотите.


Цитата:

В некоторых книгах поля ОЧЕНЬ большие. при чтение на компе это создает проблемы. Думаю, поля нужны, но не широкие!

Цитата:

Текстовый слой нужен обязательно, гиперссылки - кому как нравится. Но если и делать, то невидимые

Цитата:

Согласен.

Цитата:


Вовсе не вопрос. Помещать обязательно!!! Книга оцифровывается не столько для пользования информацией, сколько для сохранения Полного полиграфического оформления. Особенно это касается формата DJVU. Иначе вообще не стоило огород городить, все делать в RTF

папаВлад писал(а) 03.06.2012 :: 15:48:44:

да ведь там (на обороте обложки) и не должно быть информации!  Это в редчайших исключениях там какая-то картинка бывает. Зачем же делать 99% книг с заведомо пустыми оборотами обложек? С остальным согласен (оборотные пустые страницы вкладок для соблюдения четности левых страниц нужны, и задние обложки нужны для полноты оформления книги

dns писал(а) 03.06.2012 :: 17:46:06:

"И это, товарищи, правильно!". Как только книга легла на стекло сканера, надлежит забыть про ее бумажный вариант, она меняет свою сущность с материальной на виртуальную, где совершенно другие правила и законы. В виртуале всем наплевать на идентичность с оригиналом, зато соответствие страниц приобретает первостепенное значение, ведь это уже не бумажная книга. И так далее, и тому подобное. Про аутентичность говорить просто смешно - неужели кто-то думает, что из самодельных сканов некое издательство будет печатать оригинал заново? Не делайте мне смешно

GMAP писал(а) 03.06.2012 :: 17:57:37:

Не всем.
Ну, а, собственно, что, мозг читающего бумагу отличается от того же мозга, читающего с экрана?? В конечном счёте читателю информацию надо в свою голову положить, а не облегчать себе работу строгопоследовательной нумерацией. Проведите предельный эксперимент: что в конце концов важнее: архисложная нумерованность или само чтение.

Я, например, регулярно печатаю е-книги в бумаге, чтобы читать. Одна полка, глубокая и широкая, уже забита сброшюрованными листами А4. И значительно больше половины моих читающих знакомых делают то же самое. И, когда получают от меня ссылки на выложенные здесь книги, прямо говорят: как здорово, что вы сохранили оформление бумажной книги, это несравнимо приятнее читать!
Замечу, что печатать книгу, где повернуты/сдвоены страницы, не вполне удобно. Но я не жалуюсь и ничего не рекомендую: если попадаются такие книги, перед печатью поворачиваю всё сам. Точнее, как правило, печатаю кусками, возвращая повернутые страницы в стандартное бумажное положение в драйвере печати. В этом случае удобны пустые листы-вставки (за вклейками и т.п.)

Аутентичность, ИМХО, важна не сама по себе, а по несколько иным причинам. холивар, надоело уже

Dmitry7 писал(а) 03.06.2012 :: 19:11:49:


А это не наше дело наплевать кому-то или нет.
Если делается цифровая копия книги, значит надо сканить все от корки до корки. Пропустил - это уже не копия и книгу надо пересканировать или досканировать. Переставил страницы или обложки - опять не копия, надо переделывать.
То что на каких-то страницах или обложках нет информации - это тоже информация, и это следует понимать. Книги ведь не только читаются, но и изучаются сами по себе.

Ну почему сразу прям "неправильно", каждый по своему прав, единых правил нет. Я делаю пустые страницы, а кто-то плюётся и переделывает удаляя их, и что это значит - я не прав? Да нет, конечно. Просто удалить потом проще, чем добавить, т.к. достоверно неизвестно была ли она пустой, и вообще была ли в оригинале, может на самом деле и не было у оцифровщика какой-то обложки, а лицевая копия найдена в инете.

Оппоненты пытаются свести общее к частностям, в ход пошли книжные раритеты, форзацы, корешки и прочие вещи, не имеющие никакого отношения к 99% оцифрованных книг. Это очень напоминает рассуждения некоторых OCR-щиков о недопустимости правки явных ошибок, косяков и прочих недоработок связки автор/издатель. Дескать, нужно все оставить как было, ни-ни исправить "сабаку" на "собаку". Еще раз - электронная копия книги, сделанная с помощью сканера, не есть исходная книга. Вот типографский файл pdf - другое дело, это почти оригинал, само собой, с некоторыми допущениями. Раз уж хочется полной аутентичности, тогда забудьте про djvu, делайте только и исключительно в PDF/A и называйте файл "архивная копия, готовая для последующего переиздания" или как-то так. Могу уверенно утверждать, что для 90 процентов, если не больше, читателей, куда важнее нормальные поля, нормальная нумерация, одинарные страницы, отсутствие грязи, ровный текст и прочие внешние атрибуты, на которых не запинается взгляд при чтении. На вкладки, перемещенные в конец файла, всегда можно сделать гиперссылки, пустые страницы, как их не вставляй, не несут никакой информации, но можно тоже сделать сноску - здесь была пустая страница Зато читателю не придется ломать голову при переходе на страницу 59 по счетчику, будет ли это номер 59 или нужно крутить дальше, поскольку навставляли страниц, как в бумажной книге, а это безбумажный файл. Печать книг - это круто! Но чем дальше, тем меньше людей это делает. Большого смысла уже нет в этом действе, с удешевлением больших е-инковских книг, смысла будет еще меньше. Но если хочется перевести энное количество деревьев в макулатуру и держать на полках - ради Бога!

папаВлад писал(а) 04.06.2012 :: 19:50:58:

ну "итти" это не опечатка, просто тогда так писали

а если непропечатана буква, и приходится пересаживать с другого места - это уже "новодел"?

И еще: если явная ошибка/опечатка, не замеченная редакторами и корректорами попадается, я предлагаю в текcте не править (если уж придерживаться факсимильности), а добавлять в самый конец лист с указанием опечаток и номера листа/строчки (наподобие вклеиваемых в некоторые старые книги)

Dmitry7 писал(а) 04.06.2012 :: 19:59:29:

плохопропечатана - есть желание и возможность, надо улучшить.
нет совсем буквы - тут под вопросом, наверное по усмотрению оцифровщика. В принципе, если вы догадались что там должно быть, то и другой читатель прочтёт.

Цитата:
Просто нужно корректно и грамотно выражать свои мысли, чтобы оппоненты их поняли, это во-первых, а во-вторых - если обобщаете ("в виртуале всем", "Могу уверенно утверждать, что для 90 процентов, если не больше, читателей"), приводите официальную статистику - вот откуда вы взяли, что именно всем или для 90 процентов, если не больше - что, был опрос всего рунета или это только ваши личные наблюдения? Если последнее, то это ваше личное ИМХО, и глупо таким образом распространять его на всех, потому что вам уже показали, что это далеко не так. Ваши высказывания носят общий характер (т.е. для любой отсканированной книги) и не надо увиливать в сторону, говоря "Оппоненты пытаются свести общее к частностям", приучайтесь отвечать за свои слова и подтвержать их чем-либо. А уж фраза "форзацы, корешки и прочие вещи, не имеющие никакого отношения к 99% оцифрованных книг" - это вообще настолько абсурдно, что и обсуждать не хочется - а то можно дообсуждаться до того, что любые иллюстрации, формулы, графики в оцифрованной книге (а это подавляющее большинство науч-поп. книг и детской литературы) тоже не имеют никаких отношений непосредственно к самой книге ... если вам нужен только текст, так и писали бы ... Судя по вашим высказываниям, вы явно из поколения (поколения Пепси, 90-х), которое отличается радикальным отношением (часто чрезмерным) и некоторым пофигизмом ко всему ...

Цитата:
1. Я бы, ИМХО, поместил супер вперед книги, а вот насчет футляра не знаю, мне такие книги еще не попадались, но тоже бы оцифровал, если бы он был художественно оформлен, а вот куда вставлять, пока не представляю.
2. Если она цельно-художественная (в большинстве случаев), то я бы склеивал.
3. Мне всего раз такое попалось, и оборот такой кальки-вклейки я не сканил, все равно она не нумерована (в отличие от вкладок, которые не часто, но нумеруются или учитываются в подсчете страниц).

mor писал(а) 05.06.2012 :: 01:36:42:

1. супер поставлю только в конец, есть сайты, которые автоматом вытаскивают первую страницу и публикуют как обложку.
2. склею.
3. не знаю, что это. Она вся прозрачная или с одной стороны есть надпись/рисунок?
4. делаю как в книге/журнале (размер в размер), например какие-то талоны для скидок в магазин, или квитанции на подписку, или подарочные наклейки в журналах, где одна сторона с рисунком, а обратная пустая, её тоже делаю.

папаВлад писал(а) 05.06.2012 :: 08:35:14:

Вот тут я неправильно выразил мысль.
Если лишь одна наклейка/купон/квитанция и как вклейка/вставка в центре под скрепки, то скидываю в конец файла, без заднего сканирования. А если несколько внутри, то с обратной стороной, и на своём месте в книге/журнале.

mor писал(а) 05.06.2012 :: 08:44:35:

Кальки с текстом ранее не встречал, спасибо.
Тут, думаю, не стал бы обратку сканировать. Сначала скан кальки и следом страница с картинкой.

Вот про коробки тоже думаю, может и не надо клеить, там же переход на стыковке по сгибу будет не очень преемлемо выглядеть. На днях придёться тоже с коробкой что-то выдумать, там и посмотрю, на месте.

AAW писал(а) 05.06.2012 :: 07:29:32:

В ход пошла тяжелая артиллерия перехода на личности и троллинга Вы хочете обоснования - их есть у меня! Возьмем для примера такой популярный ресурс (правда, сдохший с месяц назад, очень может быть временно), как Натахаус. Бессмысленно опровергать, что там многие тыщи читателей и изрядно поставшиков всяких сортов - от сканировщиков до обычных личеров. Дык вот, подавляющее большинство книг - натуральный мусор, который мне западло держать на диске. Если попадается нужная книга или журнал, то приходится реворкать до приемлемого качества. А пипл хавает, задыхаясь от благодарности и активно спасибкает. Тамошние редакторы, сдается мне, вообще никого не заставляют привести книгу в мало-мальски приличный вид. Не исключаю, что идет погоня на популярностью, количеством книг, а вовсе не за их качеством. Если бы я ошибался в процентах, то толпа народу заявляла бы свое "фэ!" в каментах, но такого не происходит. При подобной неразборчивости читающих масс, Вы серьезно думаете о неких факсимильных копиях, аутентичности, прозрачных вклейках и прочих понтах, которые может оценить доля процента от всего числа читателей? Не льстите себе и не обманывайтесь. И не надо мне про те несколько человек, которые восхитились перфекционизмом, остальным даже полное дерьмо по барабану. Поэтому я руководствуюсь принципом разумной достаточности и логики. А будет пустая пустая страница или нет, будет обложка в конце или в начале - особой рояли не играет. Главное, что моя книга будет на порядок лучше подавляющего большинства, выложенных в Инет, для удовлетворения моих амбиций, этого вполне хватает. А что небольшое количество книг будет лучше моих, не особо волнует, дай Бог здоровья их авторам.

GMAP:
Нет тут обоснования, одни эмоции:
"А пипл хавает, задыхаясь от благодарности и активно спасибкает".
Обращал у Наты внимание на количество "спасиб" к книге - 1, 2, редко 7 штук, 15 и выше - уже исключительное внимание к публикации. При этом либо комментов вообще нет, либо пара-тройка старожилов подправляет книгу (переформатирует). Это за последние пару лет, в 2005-2007 я ещё туда не ходил, не знаю.
Натахаус, вообще говоря, не показателен, потому что многие зареганы без права оставлять "спасибо".
Да, ещё, по личному опыту: не вижу никакого смысла говорить "фэ" изготовившему книгу. Допустим, здесь еженедельно публикуют страничку новинок ("Новые поступления за последние месяц-два"). Я её просматриваю, и на качество многих книг, не проходивших через форум, прямо скажем, плююсь. Но _говорить_ это автору я не буду, ибо он сделал хоть что-то. Какой же мне смысл рубить сук, на котором я сижу (читаю то, что я бы никогда не увидел и не прочёл).
Я потому и счёл возможным затеять здесь переписку по поводу "широты охвата мнений" - это не так-то просто сделать. С вами соглашусь в том, что "Главное, что моя книга будет на порядок лучше подавляющего большинства, выложенных в Инет". Но раньше-то вы говорили о другом, пересмотрите свои посты. Непоследовательны. То о нумерации, то о виртуальности, то обо "всех", то о всеядности. Ответили же вам: делайте, как считаете нужным, но не забывайте добавлять IMHO и не навязывайте своё мнение другим, особенно в стиле "да все же такие". К этому вы и пришли в последнем сообщении.
Дополнительно замечу что у вас в последнем сообщении логическая нестыковка: то вы ссылаетесь на неразборчивость масс как на ориентир приемлемого качества для ваших оппонентов, то говорите, что делаете книги резко лучше большинства. Нет связи, либо это указание на противопоставление себя оппонентам (по сути, тавтология).
Это не переход на личности, я кручусь только вокруг обоснования подхода, выраженного словом "всем". Вокруг логичности и обоснованности ваших слов. Его нет и, IMHO, не будет. Голосование тоже не решает такие проблемы, потому что цели голосующих сильно разнятся. Одному нужен голый текст и он проголосует за rtf, другому важен конкретный художник-оформитель в конкретной публикации, и хоть режь его, другой оформитель не устраивает. Личное предпочтение, "о вкусах не спорят". Говорю же - холивар, бессмысленный и беспощадный. Кто как может тот так и делает, но только не навязываясь другим. Я ж не прошу чтоб приложения к ЮТ "сделал хоть кто-нибудь", меня устраивает только определённое качество - ну так я и ищу обработчика определённого класса, или если уж захочу выложить приложения в свободный доступ, возьмусь делать их сам, по устраивающим меня канонам.
В конечном счёте, главное, как mor написал про кодирование карт, не _утерять_ присутствовавшую в книге информацию.

папаВлад писал(а) 05.06.2012 :: 11:03:06:


Ок, вот мое мнение:

1. Обложки
Делал по-разному, но в итоге пришел к следующему: вначале книжный блок, после него вставляю все что качается оформления, суперы, обложку, форзацы и т.д.
Основная причина - такой подход мне кажется наиболее универсальным.
Я не очень понимаю причин выноса обложки вперед (кроме личных предпочтений человека). Иногда указывают в качестве причины, что человек беря в руки книгу сначала видит обложку.
Я с этим не согласен, поскольку тогда нужно в файле выносить вперед супер, обложку, форзац.

2. Положение страниц
Стараюсь сохранять неизменным книжный блок. Синхронизировать нумерацию не вижу смысла. Мне встречается довольно много книг, в которых введение имеет отдельную нумерацию римскими цифрами, их вообще не получиться  синхронизировать.

Пустые обороты вклеек не добавляю, нормального объяснения у меня нет, просто не нравится.  Можно еще привести в качестве примера альбомы карт к сборникам документов (Суворов, Кутузов и т.п.). Весь альбом состоит из 10 карт, так там после каждой карты вставлять пустую страницу оборота? Мне кажется это неправильно

Извечная загадка бытия –
Сей дуализм материи и духа. (c)
C одной стороны, никто не говорит что плохое качество - это хорошо, с другой, многие говорят - лучше плохое качество, чем никакого. А как тогда хоть чему-то обучать народ? Или ну его на фиг, пусть хоть как книги сканит, лишь бы сканил? Но нетребовательность неминуемо ведет к деградации, что мы и наблюдаем повседневно и повсеместно. Хороший пример - "Вовка в тридевятом царстве", не забыли бессмертное "и так сойдет"?
Я тоже не питаю нежных чуйств к бабе Нате, у нее, как у человека, серьезные проблемы самого разного плана. Но надо отдать должное - ресурс раскрутили, и нехило. И в то же время, активно развратили народ, опустив планку ниже плинтуса, ради сомнительной выгоды, да и выгода ли это, раз побираются по миру, несмотря на всю рекламу.

GMAP писал(а) 05.06.2012 :: 10:09:45:

Ну половину сканов Натахуса можно считать нормальными. На самом деле меня бесит там две вещи - желающие делать распознанные ПДФ - что без выправки убивает книгу и конкретный человек Богун68, который выкладывал интереснейшие книги в совершенно убитом качестве - дежавю 100 дпи. Да, я их качал - их так просто не найдешь. В итоге наверно ни одну не прочитал. Ругань он не замечал.

mor писал(а) 05.06.2012 :: 13:56:57:

Я, например, в книге "Девушка из Хиросимы" пустую обратную сторону вклеек вставил. Резон таков. При просмотре книги в режиме "две страницы на экране" наличие обратной стороны вклейки сохраняет нумерацию, в результате две страницы на экране правильно эмулируют разворот книги. Кстати, и наличие обложки в начале книги, тоже способствует правильному отображению разворотов в режиме "две страницы на экране", когда правая страница должна быть нечетной.

amyatishkin писал(а) 05.06.2012 :: 16:18:19:
Просто повезло с тематикой выбора книг. У меня обратная картина, как попадется книга, которую хочется прочесть, так полная вешалка. Книг в приличном качестве почти не встречал, подавляющее большинство - грязная мазня да еще с OCR, которое по разумению тамошних "наполнителей" должно компенсировать все остальные косяки. Шибко обидно было за какой-то словарь, которого нет в Инете, вроде латинский. Но качество было никакое, djvu photo с низким разрешением, а это однозначный приговор - восстановлению не подлежит. Кстати, бан на добавление каментов я получил именно за высказывание насчет этого словаря

mor писал(а) 05.06.2012 :: 01:36:42:

вот мне попадались вклейки размером 30х80 см при размере книги 20х15 см.
сканировал по частям, потом склеивал и помещал как целую страницу. Оборот делал обычного размера для сохранения порядка "четная страница слева, нечетна справа" про просмотре на экране "2 страницы на лист". Дело в том, что много рисунков и таблиц занимают весь разворот, и их надо просматривать одновременно сразу обе части, иначе теряется целостность рисунка и названия граф таблицы...

mor писал(а) 05.06.2012 :: 19:29:16:

вообще-то, наверное, зависит от каждого конкретного случая. по своему опыту - 50 на 50%. для сохранения порядка вставлял пустые страницы (хотя, может и не надо было?)

AAW писал(а) 05.06.2012 :: 20:56:38:

интересно, он что же, нарочно так делает? или из лени, или по незнанию?
тоже видел его книги.... грустная картина

Есть у кого еще высказаться по теме?